רובי, מה אתה אומר על הבחור?

רובי · הודעהעל ידי **רובי** » 28 מאי 2008 15:27

<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>רובי, אנא סלח לי כי חטאתי.(כהנא צדק!)<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>מ.ש.ל

MosheL · הודעהעל ידי **MosheL** » 28 מאי 2008 17:29

ולעניין השרשור: מספרים על הרבי של אותה עיירה באוקראינה שבאו אליו שני יהודים: הראשון טען: רבי שמעון בן-חמו הוא החכם באדם, ענה לו הרב: נכון, צודק אתה. השני קפץ ואמר: רבי עזרא בן-שושן הוא החכם באדם. אמר לו הרב: צודק אתה, פנתה הרבנית אל הרב ושאלה: כיצד שניהם צודקים? ענה לה הרב: גם את צודקת!

רובי · הודעהעל ידי **רובי** » 29 מאי 2008 19:40

משה,לא ידעתי שהתקינות הפוליטית חילחלה גם לתוך מערכת הערכים של "המגזר".ככה זה כשרוצים להציג עמדה "מאוזנת".אתה מראש מצמצם לאפס את הסבירות שתקבל החלטה נכונה וצודקת.כבר אמרתי כאן בעבר - המציאות כמעט לעולם איננה מאוזנת.זה פשוט מאורע לא סביר.הייתי קובע שזו עובדה פיסיקלית ממש שתמיד יהיה צד אחד שהוא צודק יותר.אבל יופי שיש תקינות פוליטית שמאפשרת לנו להשמע "צודקים" גם מבלי לקחת אחריות או בכלל לחשוב - כל מה שצריך זה לקחת את אחת מאותן תשובות מוכנות מראש שנמצאות על המדף.

MosheL · הודעהעל ידי **MosheL** » 30 מאי 2008 02:05

רובי - בדומה לעמר קרפ, גם אני אורח כאן, ומקפיד על כללי הנימוס, אל תבלבל את זה בבקשה עם תקינות פוליטית. אחת ההנאות הגדולות שלי מכתיבה בפורום היא שאינני דואג להאם אני נשמע "צודק". את הדעה שלי השמעתי בשרשור השני ואם היא לא ברורה לחלוטין אחזור עליה ביתר בהירות: אין לערב פוליטיקה באקדמיה - אין לפסול תיאוריות אקדמיות בגלל השייכות הגזעית או כי אינן עולות בקנה אחד עם הדעה הפוליטית - {כמו ההתנגדות הקומניסטית לדרווין). מצד שני מתן פרס הוא לא פעילות אקדמית טהורה אלא פעילות חברתית (אמנם מופעלים כאן שיקולים אקדמיים אך היא אינה אקדמית - היא לא קובעת אם התיאוריה שלך תתקבל או לא או פוסלת אותך מלפעול באקדמיה) -וכאן הכלל לא תקף, לכן פילבול עיניים וטענה שמדובר בפעילות אקדמית טהורה לא מקובל ומי שנתן את הפרס דווקא לממפורד פישל (אין לי מושג אם זה היה בכוונה, נאיביות או שממפורד סתם לא מוברג כמו כמה מתמטקאים גדולים אחרים).ולעיניין התיאוריה הפיזיקלית שלך, לתפיסתי, צעדת ישר לתוך שדה מוקשים אינטלקטואלי - יש כאן שורה של הנחות שניתן לבנות עליהן קורס אונברסיטאי רק מלבחון ולהפריך אותן ואת ההיקשים הלוגיים שהביאו אליהן. 1) הריאליות הפיזיקלית החד משמעית שאתה מנופף בה קיימת בעולם המאקרו בלבד. סלח לי על הבאת הדוגמה הלעוסה עד זרה, אבל שנינו יכולים לעמוד ליד הארגז עם חתולו של שרדינגר, אתה תטען שהוא חי אני אטען שהוא מת ושנינו נהיה צודקים וטועים בו זמנית 2) השקילות בין העולם הפיזיקלי לעולם ההחלטות -אם תרצה - בין מדעים מדויקים למדעי הרוח - העולם הפיזיקלי פועל לפי עקרונות אויבקטיביים, מוגדרים ונטולי פניות - תורת היחסות, חוקי התרמודינמיקה, חוקי מקסוול - אין כאן נכון או לא נכון , צודק או לא צודק - יש עקרון וזהו. החלטות חיות בעולם מורכב הרבה יותר - והן כבר נגזרות מהסובייקטים המקבלים אותם. והחלטה נכונה עבור אחד היא לא נכונה עבור אחר. במנהל עסקים מלמדים שהחלטה שלוקחת חברה יש מוערכת בצורה שונה על ידי העובדים, בעלי העיניין, הסביבה ועוד כמה גורמים. על מנת להיות מסוגל להחליט אתה חייב להיות בעל עמדה, אחרת לא תהיה מסוגל להחליט - מה שכמובן לא קיים בעולם הפיזיקלי3) גם אם היית מסוגל לתרגם את הבעיה לבעיה פיסיקלית. היית נתקל המחסום הרבה יותר חזק. הנחה מובלעת שלך היא שלכול בעיה יש פתרון - גדל הוכיח שזה לא נכון ויש בעיות שהן לא ניתנות להכרעה גם אם הן מנוסחות בצורה לוגית טהורה - קרי מערכת אקסיומטית. (חייטין סייע להוכיח שרב הבעיות שייכות לסוג שלא ניתן להכרעה - אבל זה כבר סיפור אחר) 4) הפילוסופים של המדע - ובראשם קאנט - יזעקו חמס על זה שאתה מנכס את המציאות לצרכיך. המציאות היא "הדבר כמו שהוא לכשעצמו" ואתה כאדם לא יכול לטעון טענות על המציאות אלא רק על עולם התופעות כפי שהוא נקלט על ידך.5) הרופאים יסבירו שנדרש שינוי אפקטיבי ולא רק משמעותי. נניח וביצעת ניסוי על אלף אנשים לתרופה שתפקידה להוריד את רמת הכולסטרול. לכל 1000 האנשים ירדה רמת הקולסטרול במיליונית האחוז. המשמעות הסטטסטית של תוצאת הניסוי הוא גבוהה ביותר. עם זאת השינוי האפקטיבי של רמת הכולסטרול הוא זניח. כמדיניות - העיתון המוביל בתחום - ניו אנגלנד ג'ורנל - לא מקבל לפירסום מאמרים שבהם יש הוכחת משמעות סטסטיסטית בלבד ללא שינוי אפקטיבי - ולעיניינו - גם אם המציאות אינה מאוזנת - לא נובע מכך שההבדלים הם כאלה שניתן לבסס עליהם החלטה. ואם הדוגמה לא ברורה - דמיין גרגרן שעומד מול חבילה של סוכריות ורוצה להחליט החלטה נכונה וצודקת, לתפיסתך הוא לא יוכל להחליט אלא עד שישקול אותן אחת אחת במאזניים אנליטיים מדוקים. 6) יש כאן הנחה מובלעת של רציונאליות - "החלטה נכונה וצודקת" - טברסקי וכהנמן הראו שהחלטה אינה מבוססת רק על רציונאליות. בתהליכי קבלת ההחלטה האנושיים קיימים מנגנונים שמוטמעים עמוק בתת המודע ומשפיעים על קבלת ההחלטה. אלטרואיזים הוא הדוגמא הטובה ביותר לכך. לכן הקביעה הנחרצת: "זו עובדה פיסיקלית ממש שתמיד יהיה צד אחד שהוא צודק יותר" נשמעת יותר כהיגד ניו אייג'י (זו עובדה פיסיקלית שיש לקוורץ תדר, ולכן האבן משדרת בריאות" ) אשמח אם תפנה אותי למקום שבו הוכחת שזה אחרת.

assafzim · הודעהעל ידי **assafzim** » 30 מאי 2008 07:35

אהה... בתור עוד אורח שחושש להתערב בויכוח לא לו, אבל מרגיש דחף משונה להגיב, יש אפשרות להגיב במסרים אישיים? אגב, רובי, נדמה לי שהזכרת פעם שאתה שוקל פוסט דוק בחוף המערבי. לרשימת השיקולים שלך אתה יכול להוסיף שאם תגיע לכאן זה יחסוך לך מייל ארוך (אך ענייני) ממני. מצד שני אולי תצטרך לשמוע את המייל הזה בלייב בריצות בוקר. ומצד שלישי, לברוח מנודניקים זו דרך נפלאה להיכנס לכושר.

חלושעס

חזרתי אל ספר הלוגיקה של מורי האהוב מלפני 11 שנים, עזריאל לוי, ומה שמצאתי בו בעמוד 144 היה המשפט הבא:10.34 משפט אי-השלמות של godel - נוסח מופשט. תורת המספרים הטבעיים איננה כריעה חיובית.ותודה לממפורד.

shohat · הודעהעל ידי **shohat** » 30 מאי 2008 09:41

בעקבות הפוסט של משה:רובי, נדמה לי שזה הקטע שבו עליך להגיד "אין לי זמן" (ברוח החתימה החדשה שלך).או ברוח החתימה של יוסי:"זה הזמן לחתום ויתור, חברה'".

Rafi · הודעהעל ידי **Rafi** » 30 מאי 2008 09:47

מה ההבדל בין רוטווילר לפולניה? - רוטווילר משחרר בסוף!

רובי · הודעהעל ידי **רובי** » 30 מאי 2008 09:52

<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>בעקבות הפוסט של משה:רובי, נדמה לי שזה הקטע שבו עליך להגיד "אין לי זמן" (ברוח החתימה החדשה שלך).או ברוח החתימה של יוסי:"זה הזמן לחתום ויתור, חברה'".<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>אין לי זמן.כרגע.אבל תיכף אשוב...(טיזר)<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_evil.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_evil.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_evil.gif border=0 align=middle>נראה לך נחשון?שאני אוותר בעיצומה של שליחות פדגוגית?

shohat · הודעהעל ידי **shohat** » 30 מאי 2008 09:58

משה, זה בשבילך (לא כל כך קשור, אבל נחמד).פרופ' לכימיה, פרופ' לפיסיקה ופרופ' לכלכלה תקועים על אי בודד, מתים מרעב, וכל מה שיש להם לאכול זה שימורים של ריכרד לוי, בקופסאות שימורים סגורות מן הסתם.אומר הפרופ' לכימיה: אם נניח קופסת שימורים על צידה, במים, בזויית מדויקת של ... שתאפשר למי המלח לחלחל, כעבור שעות תיסדק הקופסא ונוכל לאכול.אומר הפרופ' לפיסיקה: אם נניח קופסת שימורים בזווית של ... ביחס לשמש, ונעמיד פיסת זכוכית מאולתרת בזוית הנכונה, נוכל להסתייע בחום כדי ליצור סדק בקופסא.אמר הפרופ' לכלכלה: בואו נניח שיש לנו פותחן.

maimond · הודעהעל ידי **maimond** » 30 מאי 2008 10:49

אם לצמצם, משה, את הפוסט המנומק והמעמיק שלך למשפט אחד, אתה טוען ששאלות ערכיות לא ניתנות להכרעה לוגית, כך שבהגדרה לא יכולים להיות צודקים וטועים בכל ויכוח או דילמה ערכית. זה טיעון שבהחלט צריכים להיות מודעים לו כאשר מתפלמסים על עניינים ערכיים, אבל הוא בוודאי לא צריך לעקר מתוכן כל דיון ערכי או לבטל אותו. רוב ההכרעות שלנו בחיים, אם לא כולן, הם בסופו של דבר הכרעות ערכיות. כל אחד מאיתנו ממחזיק במערכת של ערכים, ביניהם כאלה החשובים לו יותר מעצם קיומו. בני אנוש באשר הם מחזיקים במערכת של ערכים משותפת, חלקן מבוססים על הגנטיקה שלנו מעצם היותנו בעלי חיים חברתיים. זוהו כבר גנים שמעודדים למשל התנהגות אלטרואיסטית שמאפיינת בעלי חיים חברתיים. על בסיסן של תכונות גנטיות לא מעטות מתבססים ערכים אנושיים אוניברסאליים, כמו למשל דאגה לצאצאים, כיבוד הורים וחברות. קרוב לוודאי שהמושגים המעורפלים "צדק",ו"צודק" שקיימים בכל חברה מבוססים גם הם עליהם,ולא רק על המטען התרבותי הייחודי לחברה. בטענה של רובי "זו עובדה פיסיקלית ממש שתמיד יהיה צד אחד שהוא צודק יותר", הוא לא התיימר, לטעמי, לקביעה מדעית פיזיקאלית אלא השתמש בדימוי קולע, האופייני לכתיבה העשירה שלו, שמתייחס לאותו צורך עמוק שלנו להכריע מי צודק. כל אחד שעקב אחר הפוסט הזה, בוודאי מחזיק בדעה מי צודק בעיניו. רובנו לא נדרשים למחשבה מעמיקה וכניסה לעומקי הדברים כדי להכריע בין רובי ליוסי. זאת בעיני פעולה כמעט אינסטינקטיבית, הכרעה שבמידה רבה נכפית עלינו, גם אם אנחנו לא אוהבים להודות בכך. בכל שנייה כמעט אנחנו מכריעים הכרעות ערכיות. זה עניין של צורך אנושי בסיסי להכריע ללא הרף הכרעות ערכיות, כי זה הכוח המניע והמכוון שלנו לכל פעולה בחיים, אחרת היינו מתכנסים לאפס פעילות, כמו דיוגנס בחבית. למזלנו הגדול, בלא מעט דילמות ערכיות אנחנו יכולים לשנות את שיפוטנו ודעתנו. לפעמים זה קשור לתהליכים נפשיים ופיזיולוגיים שאנחנו עוברים (התבגרות, למשל), לחינוך, להתנסויות שלנו, לפעמים, וביתר קלות ממה שאנחנו מוכנים להודות, אנחנו משתכנעים ממניפולציות (פרסומות ותעמולה, למשל), ולעיתים אנחנו משתכנעים כשמוצגת לפנינו מערכת טיעונים מסודרת וראויה או לאחר שהעמקנו לחקור בנושא נדון.

shohat · הודעהעל ידי **shohat** » 30 מאי 2008 11:33

מדובר בויכוח פילוסופי ישן-נושן - שבוודאי לא נוכל להקיפו כאן - בין תפישת מוסר אבסולוטית (אובייקטיביסטית) לבין תפישת מוסר רלטביסטית.אגב, האם ניתן בכלל להשיב על השאלה ללא תלות במסקנה המבוקשת? כלומר, האם על השאלה הזו עצמה תתכן תשובה אובייקטיבית?להעמיד זה מול זה שני אנשים כמו קובי ויוסי זו המחשה די טובה לטיוען הרלטביסטי. שניהם נבונים, שניהם חכמים, שניהם יודעים את התורה, שניהם אנשים בעלי תודעה עמוקה לערכים ובעלי אינטילגציה ויכולת הבעה.הדעות שלהם הפוכות. אני כנחשון יכול להאמין בכל ליבי שאחד מהם צודק לגמרי בתפישתו ביחס לשאלה חברתית-ערכית מסוימת, ושהשני טועה לחלוטין (גם במונחים "לוגיים", לנוכח קדם-ההנחות שלאורן אני חושב ופועל). האם המסקנה שאחד מהם צודק והשני טועה נכונה אבסולוטית? לפי איזה קנה מידה? של מי?והאם את אותה השאלה בדיוק לא ניתן להציב גם בעימות בין גישותיהם של דיוויד ממפורד מול ביבי נתניהו, למשל. מי מהם צודק? האם אנחנו עם כובש או מתגונן? האם מוסרית ניתן להגיע למסקנה חד-משמעית, שתקפה ביחס לכל מערכת של נסיבות?לדעתי, פחות חשוב לקיים מול אנשים כמו ממפורד או אנשי האקדמיה הבריטית ויכו מוסרי. חשוב יותר להתאמץ לסתור את ההנחות העובדתיות השגויות שלאורן הם מנהלים את השיח. חשוב לשמר את התיזה האובייקטיביסטית קודם כל ביחס לאמת, ביחס לחקר העובדות (זהו מושג שהטשטש לחלוטין בחוגים אקדמיים בעשרים השנים האחרונות, עם התפתחות זרם הפוסט-מודרניזם במדעי הרוח).ור' רק מהתקופה האחרונה סוגיות כמו "הטבח בג'נין", "רצח מוחמד דורה בצומת נצרים", "טבח הילדים בכפר כנא" ועוד.המשימה הזו איננה קלה משום שהתקשורת הזרה עסוקה (בחלקה) במניפולציה שיטתית, ולאנשים ישנה נטיה חזקה מאד להאמין במה שהם ראו בטלויזיה.את הכתבה הבאה, פשוט חובה לראות:http://www.youtube.com/watch?v=syT3Ji7QoA8&watch_response

רובי · הודעהעל ידי **רובי** » 30 מאי 2008 16:53

<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>מה ההבדל בין רוטווילר לפולניה? - רוטווילר משחרר בסוף!<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>נכון מאוד.אבל תראה לי רוטווילר אחד שמרפה מצוואר של חתלתול בעוד זה ממשיך לפרפר.

רובי · הודעהעל ידי **רובי** » 30 מאי 2008 16:54

<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>אהה... בתור עוד אורח שחושש להתערב בויכוח לא לו, אבל מרגיש דחף משונה להגיב, יש אפשרות להגיב במסרים אישיים? אגב, רובי, נדמה לי שהזכרת פעם שאתה שוקל פוסט דוק בחוף המערבי. לרשימת השיקולים שלך אתה יכול להוסיף שאם תגיע לכאן זה יחסוך לך מייל ארוך (אך ענייני) ממני. מצד שני אולי תצטרך לשמוע את המייל הזה בלייב בריצות בוקר. ומצד שלישי, לברוח מנודניקים זו דרך נפלאה להיכנס לכושר.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>להתראות בסתיו

רובי · הודעהעל ידי **רובי** » 30 מאי 2008 16:54

טוב, לפני התגובה המפורטת למשה, גירסה מקוצרת בשביל המותשים:http://www.youtube.com/watch?v=WQVJoDa6iZIאומנם לא ממש קשור, אבל העיקר שיהיה פשוט ומעניין ושיהיה קשה לטעות במסקנות.נכון?

bc-running.com (דף הבית)