עמוד 1 מתוך 2

מיתוס הלקטט/ "חומצת חלב"

פורסם: 10 ספטמבר 2012 18:25
על ידי shohat
* רצים נוהגים להשתמש בביטוי "חומצת חלב" אבל המונח הנכון הוא לקטט.

אם כבר נושא שלא דיברנו עליו ושיש הצדקה ועניין לדבר עליו...
מאמר מאד מעניין שפורסם השבוע בletsrun מאת ד"ר מתיו גודווין
http://www.letsrun.com/2012/lactate-0906.php

המאמר הזה לא מחדש, ותוכלו למצוא ברשת לא מעט כתיבה בנושא הזה בשנתיים האחרונות. אבל הוא מסביר את הדברים לאט וברור.
המעניין הוא קריאת התיגר על הפרדיגמה שבאמצועתה אנחנו מסבירים את הרציונאל העיקרי של האימונים שאנחנו מבצעים -
הכוונה להתייחסות לחשיבות שיפור "סף חומצת החלב" או lactate threshold כבסיס למניעת הצטברות לקטט ועייפות.
המחקרים המעודכנים יותר שוברים כמה מיתוסים שרובנו כבר חשבנו ש"הבנו":
1. הסיבה להצטברות לקטט היא לא מחסור בחמצן (מעבר לגליקוליזה אנאירובית) אלא נובעת מתהליכים אחרים בלתי תלויים, שמסבירים את ה - obla -onset of blood lactate accumulation כלומר אין מחלוקת שישנה נקודה שבה קצב ייצור הלקטט עולה על קצב הפינוי, אבל הטענה היא שזה לא קשור למסלול ייצור האנרגיה.
2. הלקטט איננו הגורם להתעייפות. (ישנה מחלוקת אם הצטברות יונים של חנקן כתוצר לוואי מהצטברות הלקטט היא הגורם ל - acidosis. כאן מסכמים המטה-מחקרים שנדרש עדיין מחקר נוסף).
3. הלקטט הוא לא גורם מגביל אלא "דלק" שמשמש בעיקר את הלב ואת המוח לייצור אנרגיה.
4. באמצעות אימונים אנו מגבירים את היכולת של הגוף לפנות לקטט ומקטינים את הצטברותו בכל רמת עומס. כתוצאה מאימונים מתאפשרת גם הצטברות גדולה יותר של לקטט ברמת מאמץ מקסימלית.
(אלו הכותרות, ממש על קצה המזלג).

התיאוריה הזו, שהיא כיום הדומיננטית בתחום המחקר, אם נכונה, משליכה באופן ברור על כל הרציונאל לאימוני הריצה כפי שאנחנו מבינים אותם
(דגש על שיפור סף חומצת החלב וניצול המערכת האירובית). מצד שני, איש מהכותבים בתחום (ככל שקראתי) לא ממשיך את הדיון
להשלכות מעשיות על האימון. כלומר - המצב הוא שהאימונים היעילים נותרו כפי שהיו, אבל היכולת שלנו להסביר למה הם עובדים
נראית כעת מאד מוגבלת/מסופקת. מפתיע אותי שפיסיולוגים מובילים עוד לא ניסו לעשות את הצעד הבא ולנסות לתרגם את המחקרים הללו למשמעויות מבחינת האימון היעיל.

מבחינתי, קראתי כבר כמה מאמרים בנושא הזה, ועדיין לא הצלחתי להבין אילו משמעויות מעשיות יש לו. לכאורה אמורות להיות כאלו.

תמצית נוספת (קצרה יותר):
http://www.sport-fitness-advisor.com/lactic-acid.html

Re: מיתוס הלקטט/ "חומצת חלב"

פורסם: 10 ספטמבר 2012 19:08
על ידי עמר_קרפ
ההבדל בין חומצת חלב ליון הלקטט הוא פרוטון אחד בלבד. כמו כל חומצה, ברגע שהיא מתמוססת בנוזל, גם חומצת החלב מפרישה פרוטון אחד וע"י כך מורידה את ה-pH של התמיסה. ולכן אפשר לדבר על חומצת החלב או על הלקטט באופן חלופי לחלוטין.
אני מבין את רצונו של כותב המאמר לשמור על דיוק בניסוח המדעי, אבל אין שום מסקנה אופרטיבית שונה הנובעת ממאמר זה לגבי הצורך לאמן את הגוף להעלאת סף חומצת החלב (לקטט).

Re: מיתוס הלקטט/ "חומצת חלב"

פורסם: 10 ספטמבר 2012 23:21
על ידי חלושעס
קצת מוזר לטעון שהלקטט הוא לא גורם מגביל.
ממה שקראתי בנוקס, וממה שראיתי בעיני - ה-4 מילימול (+/- סטיית תקן) הוא עובדה מוכחת.
ייתכן אולי שהלקטט הוא הסימפטום ולא הגורם להתעייפות, אבל הקשר הסיבתי הוא חד משמעי.

Re: מיתוס הלקטט/ "חומצת חלב"

פורסם: 11 ספטמבר 2012 04:08
על ידי האחים_ברדוגו_ובניו
איזו הצטרפות מיקרית שאתם מדברים פה על חומצת חלב ולקטט.

למה בדיוק שלשום הרב ניסים שיבדל שתה קרטון חומצת חלב למה כבר חודשים אין לו מספיק לחץ של גז במקרר, ולא משנה כמה פעמים האחים ברדוגו אמר לו לתקן, זה לא תיקן למה הוא ת׳בע.
אז עכשיו החלב התקלקל למרות שהיה עליו עוד שלוש ימים לפג תוקף.
השאלה היא אם ניסים צריך לראות רופא למה הוא במיוחד יש לו רגישות למוצרי חלב ולקטט.

Re: מיתוס הלקטט/ "חומצת חלב"

פורסם: 11 ספטמבר 2012 09:21
על ידי shohat
מצחיק שאמרת טים נוקס.
נוקס על חומצת חלב:
‘In fact, lactate may be one of the most important energy fuels in the body. Let us banish once and for all the bad publicity that lactic acid has attracted for so long and elevate it to its rightful place as one of the most important of the body’s fuels’.(1)

‘Lactate is a natural product of carbohydrate metabolism during exercise. As the rate of energy production rises, so more carbohydrate is used and as a result, more lactate appears in the bloodstream. Hence a rising blood lactate level only indicates that more carbohydrate is being burned. It does not mean that the muscle’s work is becoming more anaerobic.’(5)

Thus attempts to correlate event performance with a notional lactate threshold are ultimately doomed to failure. Noakes suggests that better predictors of endurance performance are time trials, race results at shorter distances and self-analysis (for suitably experienced athletes).

נוקס הוא מהנציגים הבולטים ביותר של הגישה התוקפת את "המודל האאירובי-אנאירובי".

Re: מיתוס הלקטט/ "חומצת חלב"

פורסם: 11 ספטמבר 2012 09:30
על ידי shohat
צריך לשים לב שיש כאן (לפחות) שלוש שאלות:
1. האם קיימת נקודה שממנה והלאה ייצור הלקטט מהיר יותר מפינויו ולכן יש הצטברות גוברת והולכת (שניתן לראות גם בבירור בהמחשה גרפית). לגבי השאלה הזו אין מחלוקת. ישנה נקודה כזו.
2. האם קיים מתאם בין נקודה זו לבין הסף האנאירובי/נשימתי? ובהמשך לכך, האם המעבר למסלול אנאירובי היא הסיבה להצטברות הלקטט? בשאלה הזו הטענה היא שאפילו אם נוטים לזהות לכאורה מתאם, הרי שאין קשר סיבתי.
3. האם הצטברות הלקטט היא הסיבה לעייפות והפסקת המאמץ/האטה? בשאלה הזו הטענה היא שהלקטט בפירוש איננו הסיבה. יש מחלוקת בשאלה אם תהליך אחר שנלווה אל אותה הצטברות (וגורם ל- acidosis) הוא הסיבה. יותר ויותר מועלים ספקות גם ביחס לאפשרות השניה, אבל באופן חד-משמעי שוללים את הראשונה. (אגב, נוקס וקבוצת חוקרים עשו פעם ניסוי מעניין של הזרקה אקטיבית של לקטט לרצים במאמץ כדי להראות שהלקטט לא גורם להאטה).

אני שם את הדגש על השאלה השניה, כי זה לא עניין של סמנטיקה.
יכול להיות שהאימונים שאנחנו מבצעים הם היעילים ביותר, אבל המודל שאנחנו משתמשים בו כדי להסביר אותם מוטל בספק (יחד עם חלק גדול מבדיקות המעבדה לניבוי יכולת הריצה- נקודה נוספת שנוקס מדגיש אותה לנוכח מחקרים ובדיקות שביצע. גם במחקר של ד"ר רפי וישניצר התברר שההערכה של הרצים את היכולת שלהם בהתאם לאימונים ולתחרויות הכנה היתה קרובה יותר בניבוי מאשר ניבוי על סמך סף חומצת החלב).

מאלמו היה אומר - "מה זה משנה בכלל, בשביל מה לבלבל את המוח, המחקר שלנו הוא על שבילי האימונים". אחרים ידגישו שמאז ומתמיד האימונים המעשיים הקדימו את המדע ולא ניתן לצפות להסבר מושלם.
אבל עבור מי שכן מחפש הסברים לתהליכים שבאמצעותם מפיקים שיפור באימונים- מתעוררות כאן שאלות מאד מעניינות.

Re: מיתוס הלקטט/ "חומצת חלב"

פורסם: 11 ספטמבר 2012 09:54
על ידי חלושעס
מהמעט שקראתי אצל נוקס, זכור לי שהוא טוען שסף חומצת החלב הוא אחד הדברים המוכחים היחידים שקיימים לגבי קורלציה ליכולת אירובית.
לגבי הנקודה השניה - לא זכור לי שיש קשר סיבתי, אם כי לא אתפלא אם קיים מתאם.
ולגבי הנקודה שלישית - האם הצטברות הלקטט היא הסיבה או הסימפטום? אין לי מושג. בכל אופן אשמח לראות ניסוי אחד שבו רץ עבר את סף ה-4 מילימול (כלומר, שגרף ריכוז הלקטט שינה שיפוע באופן דראסטי - אגב, הטענה שלו שקצב ההצטברות הופך לאקספוננציאלי היא לא נכונה מתימטית) ולא האט את הקצב בטווח של מספר שניות/דקות.

Re: מיתוס הלקטט/ "חומצת חלב"

פורסם: 11 ספטמבר 2012 09:56
על ידי חלושעס
או בקיצור:
ברגע שמישהו יראה שניתן לרוץ מרתון / חצי מרתון גם על 8 מילימול תעיר אותי.
עד אז זה כותרות מפוצצות, לא יותר.

Re: מיתוס הלקטט/ "חומצת חלב"

פורסם: 11 ספטמבר 2012 10:01
על ידי Amitay
או בקיצור:
ברגע שמישהו יראה שניתן לרוץ מרתון / חצי מרתון גם על 8 מילימול תעיר אותי.
עד אז זה כותרות מפוצצות, לא יותר.


פליקס שותה כל בוקר 16 מילימול

Re: מיתוס הלקטט/ "חומצת חלב"

פורסם: 11 ספטמבר 2012 10:37
על ידי shohat
אם אין קשר סיבתי, כלומר אם מעבר הסף האנאירובי (הסתמכות גוברת על גליקוליזה אנאירובית) הוא לא הגורם להצטברות הלקטט ולהתעייפות,
אז הרציונאל העיקרי של שיפור היכולת האירובית כבסיס לדחיית הצטברות הלקטט לכאורה לא תקף (וכך רוב ההסברים הפיסיולוגיים שבאמצעותם אנחנו מסבירים את יעילות האימונים שלנו).
ואם הגורם המגביל הוא אחר אז אם מצליחים לזהות אותו המפתח להשגת השיפור עשוי להיות אחר.

במלים אחרות - אף אחד לא אומר שתוכל לרוץ מרתון עם 8 מילימול. השאלה היא איך מעכבים (באמצעות שיפור פיסיולוגי) את ההגעה ל - obla.

אני מאד מקובע להסבר המקובל. הוא הגיוני והוא עובד. לכן כשבאים מחקרים ומסבירים שהוא לא נכון, זה מאד מסקרן אותי, כולל ניסיון להבין לאן בעצם (אם בכלל) המחקרים האלה מובילים מבחינה מעשית.
כנראה שהמחקר עוד לא התקדם את השלב הנוסף הזה. בכל אופן, המדע לא התקדם בזכות משפטים כמו "תעירו אותי כשהשמש לא תזרח".

Re: מיתוס הלקטט/ "חומצת חלב"

פורסם: 11 ספטמבר 2012 11:05
על ידי חלושעס
אף אחד לא דיבר על הסף האנאירובי, מדובר על סח"ח. ועד כמה שאני יודע אין שום מחקר שמראה שעבודה מעל סח"ח (באופן משמעותי) משפרת אותו. אז נשארנו עם מה שהיה לנו עד היום. שום חידוש מחקרי, למעט היצמדות טהרנית למינוחים והסבר שצח"מ != ח"ח ושסח"ח != סף אנאירובי.
מזל שהתקדמות המדע לא תלויה בי.
תעירו אותי כשהשמש תזרח במערב.

Re: מיתוס הלקטט/ "חומצת חלב"

פורסם: 11 ספטמבר 2012 13:04
על ידי shohat
מפי הסוס. טים נוקס על סף חומצת החלב:

“This mistaken conclusion resulted from at least 2 errors. First, too few blood samples were measured. For example, if only 4 blood samples had been drawn at running speeds of 10, 14, 16, and 20 km per hour, then a fictitious anaerobic threshold would have been identified at 15.5 km per hour. But measuring blood lactate concentrations repeatedly – for example every km per hour – shows that blood lactate concentrations rise exponentially without any evidence of a threshold phenomenon.”

“It is clear that the blood lactate concentrations do not show a clearly defined, abrupt threshold response during exercise of progressively increasing intensity. Rather, blood lactate concentrations begin to rise as soon as progressive exercise commences. However, at low intensities, the rate of the increase is so low that it is barely noticeable. Only when the exercise becomes more intense does the rise become apparent, which perhaps explains the erroneous impression that blood lactate concentrations increase abruptly when the lactate threshold is reached.”

“For these reasons, the term anaerobic threshold, lactate threshold, and lactate turnpoint are no longer justifiable”(4

פעם אולי יהיה לי זמן לקרוא גם את זה -
http://www.letsrun.com/forum/flat_read. ... 208&page=0

לגבי המחקר שנוקס ערך, ואני כותב כעת על סמך הזכרון, המתאם הגבוה ביותר בין הפרמטרים שנבדקו בריצה על המסילה לבין היכולת במרתון היה המהירות המקסימלית שאליה הגיעו הרצים לפני תשישות (מאמץ השיא שאחריו ביקשו להפסיק). וגם מתאם זה היה נמוך יותר מאשר המתאם לתוצאות של הרצים בריצה 10k. נוקס מצא מתאם גבוה יותר בין מהירות סח"ח במבחן המסילה (בתהאם לפרוטוקול המקובל) לבין היכולת במרתון, מאשר לפי צח"מ, שלטענתו נכשל בניבוי באופן מוחלט.

Re: מיתוס הלקטט/ "חומצת חלב"

פורסם: 11 ספטמבר 2012 13:06
על ידי shohat
להדגיש, שאני לא טוען בעד גישתו של נוקס, ואני לא מציע שינוי בביצוע האימונים.

כל מה שאני אומר זה שיש חורים בתיאוריה וכנראה שיש לנו עוד הרבה ללמוד.

Re: מיתוס הלקטט/ "חומצת חלב"

פורסם: 12 ספטמבר 2012 11:19
על ידי Avner
להדגיש, שאני לא טוען בעד גישתו של נוקס, ואני לא מציע שינוי בביצוע האימונים.

כל מה שאני אומר זה שיש חורים בתיאוריה וכנראה שיש לנו עוד הרבה ללמוד.


ללמוד? מה פתאום.... בשביל מה?

Re: מיתוס הלקטט/ "חומצת חלב"

פורסם: 12 ספטמבר 2012 13:07
על ידי אתי
אבנר,
עכשיו כשכולנו מבולבלים בקשר לחוש ההומור שלך, קשה לדעת אם לכתוב צודק או מצטדק...
מי שרוצה להיות מלומד, שילמד!
מי שרוצה לרוץ מהר, צריך לרוץ!
פעם אחרונה שאמרתי את זה לאיזה מועדון, פתחתי תיבת פנדורה... :twisted: