השיא האישי

זהו המקום להעלאת חוויות, שאלות, תגובות, הערות והארות בנושאים הקשורים לריצה. בין חברי המועדון יש מאמנים, רצים ותיקים, רצים פחות ותיקים אשר אוהבים מאד לרוץ ולדבר על ריצה. זוהי הבמה ואתם מוזמנים להעלות כל נושא העולה על דעתכם.
סמל אישי של המשתמש
חלושעס
הודעות: 6517
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

Re: השיא האישי

הודעהעל ידי חלושעס » 06 אפריל 2012 15:33

אברום, עכשיו אני מתעניין לדעת מה כתבת עלי...
בוא ואבהיר את דעתי על הסוגיה הרת-הגורל בנושא "שפוך חמתך".
אז כך - עד שישבתי אצל אבא של גיסתי ב"שבעה" - בית של קיבוצניקים מדור מקימי המדינה - ועלעלתי ב"הגדה" לא התוודעתי לסוגיה הזו. מהסיבה הפשוטה שהרגל נקוט בידי עוד מימי דתיותי לקרוא את הטקסטים הללו כמיו זמזום, ובהקשר הזה אני בהחלט הולך בדרכו של אבי יבדל"א. כמובן חוץ מ"בן זומא אומר" והקטע שנחשון הזכיר עם השדיים.
באותה הגדה ראיתי תחליף ראוי מאוד ולא סכריני לטקסט שהזכרתי, שאני מסכים שהוא בעייתי. בעייתי, אבל לא מדיר שינה.
אם הייתי מנהל סדר בהחלט הייתי שוקל לקרוא את התחליף.
אתמול לפני שראיתי את הציטוט שלך ראיתי בסטימצקי את הטקסט שציטטת (מתוך "הגדה ישראלית") שמאוד לא אהבתי. פשוט רמה נמוכה ומתקתקה של טקסט (אגב, בעיני סכריניות גם היא סוג של חטא מוסרי).
יש טקסטים שהם בעיני לא מקובלים כגון "שלא עשני אשה" ויש אחרים שהם נסבלים ("אלוהי אברהם יצחק ויעקב" לעומת הנוסח הרפורמי למשל). הטקסט הנ"ל יושב על הגבול. זו גם פונקציה של העובדה שמיתוסים בד"כ נושאים מטען מסוים של אלימות - ע"ע המיתולוגיה היוונית. ועדיין אף אחד לא מוחק את האיליאדה.
בכל מקרה, אני בטוח שהרבה אנשים שמוסריותם לא נופלת משלך, אברום, קוראים אותו. והם לא מפיצי רעל ושנאה.

ולנושא הבא: אהבת את השיר של גינתר? בבקשה תגיד שכן :-)
God and Man no confessions
God and Man no religion
God and Man don't believe in Modern Love

סמל אישי של המשתמש
מירב
הודעות: 24
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

Re: השיא האישי

הודעהעל ידי מירב » 06 אפריל 2012 16:33

"חזון ללא פעולה הוא חלום בהקיץ
פעולה ללא חזון היא סיוט"

avrum
הודעות: 156
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

Re: השיא האישי

הודעהעל ידי avrum » 06 אפריל 2012 16:56

צדיק.
אני מסכים לחלוטין שיש טקסטים ויש טקסטים. אלא שדווקא זה - "השפוך" - שייך לאלה שמצריכים טיפול שורש. משום שזהו טקסט נושא תודעה. שווה לקרוא (במקרה שלך מן הסתם מדובר על לקרוא שוב) את מאמרו הפותח של א.ב. יהושע בספרו "אחיזת מולדת". להלן מבחר קצרצר: "כשאני מבקש לזהות ולהבין את מבנה התשתית של שנאת ישראל הקרויה אנטישמיות, אני בעצם נשען על תפיסה מסורתית יהודית, שקיבלה באופן אינטואיטיבי את ההנחה שאכן יש שורש אחד, ניצחי וקבוע, אם כי לא ידעה לנמק אותו... "בידוע שעשו שונא ליעקב"....נתקבלה כקביעה עממית גורפת ומכלילה שרואה בשנאת הלא יהודי ליהודי תופעה קבועה שאינה ניתנת לשינוי.....גם מהפסוק שהיהודים שרים בהתלהבות בליל הסדר - שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו - ('עומדים' בלשון הווה ולא בלשון עבר), משתמעת הנחה בסיסית ששנאת ישראל הפעילה המבקשת השמדה היא שינאת קבע ... ואי אפשר לתקן את הדבר... במובן מסוים וטרגי הפכה האנטישמיות למרכיב חשוב וטיבעי ביותר בגיבושה של הזהות היהודית.. עד שהעדר אנטישמיות ועל אחת כמה וכמה פילושמיות, נראים בעיני יהודים לא מעטים תופעות חשודות ולא טיבעיות. היהודי המסורתי מזהה לפעמים את הסדר הנכון של העולם, כשהוא מבחין ביסוד האנטישמי הפעיל בתוכו.

אין שום משמעות עמוקה לתחית ישראל אם כל המנשאים החולניים והישנים ממשיכים לאפיין את ההתנהלות, הזהות והתודעה.

איך מטפלים בטקסטים מכוננים זאת שאלה אחרת. רק שני דברים ודאיים לי: לא מקדשים אותם ולא מתמכרים להם כנהוג במקומותינו.
וודי אלן: אם המטרה לא מקדשת את האמצעים, אז מה כן?!

amih77
הודעות: 3027
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

Re: השיא האישי

הודעהעל ידי amih77 » 08 אפריל 2012 11:00

מה שאתה כותב מעניין. אחי העירני בחג שרונן שובל (שמו הסתם אתה לא מחזיק ממנו הרבה) כתב מאמר לגבי ההבדל בין ימין ושמאל ומה יוצר את מה: תודעה את המציאות או להיפך.

ומכאן לשאלתי (הלא כל כך תמימה) האם אתה חושב שהאנטישמיות תיעלם כשאנחנו נפסיק לקרוא טקסטים דוגמת אלו או שלדידך אנטישמיות כתופעה אינה קיימת כלל ועיקר?

לסיום, אני מבקש לצטט את הפסוקים לטובת הקוראים, יקראו החברים וישפטו:

שְׁפֹךְ חֲמָתְךָ אֶל הַגּוֹיִם אֲשֶׁר לֹא יְדָעוּךָ וְעַל מַמְלָכוֹת אֲשֶׁר בְּשִׁמְךָ לֹא קָרָאוּ. כִּי אָכַל אֶת יַעֲקֹב וְאֶת נָוֵהוּ הֵשַׁמּוּ.

חג שמח.

avrum
הודעות: 156
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

Re: השיא האישי

הודעהעל ידי avrum » 08 אפריל 2012 11:30

לגבי השאלה הלא כל כך תמימה.
התשובה כל כך ארוכה ואני בדרך כלל כותב עליה ספרים ולא מכתמים.
זהו מסוג הדברים שצריכים חלוקה.
החלק "שלנו", והחלק "שלהם".

שלהם:
מתחולל שינוי ענק בתודעה העולמית, מירקם השנאה משנה פניו. והמקום שלנו במפת השינאה העולמית איננו כשהיה.
לא זו אף זו, ישנה מציאות תרבותית בה שונאי זרים אידיאולוגים "מאמצים" אל חיקם את היהדות והיהודים כפילושמים על מנת שיהיה להם צידוק לשנוא מוסלמים כאיסלמופובים. ולצערי ישנם הרבה מאד יהודים כיחידים וממסדים שמאמצים אותם בחזרה מתוך תחושת זהות של שנאת אויב מוסלמי משותף. והדברים ארוכים ומסובכים.

כך או כך, לצערי לא חל שינוי תודעה עמוק (או ליתר דיוק עדיין לא חל) המתבקש בשל המעבר של העם היהודי ממבנה של פזורה למבנה של ריבונות. אנחנו (בניגוד למרבית יהדות המערב) משמרים את היחסים הפתאלוגים התודעתיים ביננו לבין הסובב הלא יהודי (ולא רק המזרח תיכוני).
בהקשר הזה כתביו של רונן שובל הם ביטוי מרתק לנפש הגלותית הכלואה גוף לאומני.
וגם הדברים האלה ארוכים ומורכבים. ועליהם בספרי הבא....
וודי אלן: אם המטרה לא מקדשת את האמצעים, אז מה כן?!

סמל אישי של המשתמש
חלושעס
הודעות: 6517
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

Re: השיא האישי

הודעהעל ידי חלושעס » 08 אפריל 2012 11:36

עמיחי, לא ציטטת את הכל. הפסוק האחרון הוא הבעייתי.
מצד שני, אני מסכים שאם קוראים אותו בהקשר של התקופה בה הוא נכתב ניתן להקל.
לגבי היחס בין שפה למציאות - ישנם מחקרים שהוכיחו את הקשר, ומצד שני אני בהחלט לא חסיד של דיבור מכובס.
מדובר במקרה שמבחינתי לפחות, ניתן להסכים לא להסכים עליו (למרות שלפי המאמר של פרופ' אומן שצים הפנה אליו בעבר זה לא אפשרי מבחינת תורת המשחקים), בתנאים מסויימים.
God and Man no confessions
God and Man no religion
God and Man don't believe in Modern Love

סמל אישי של המשתמש
חלושעס
הודעות: 6517
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

Re: השיא האישי

הודעהעל ידי חלושעס » 08 אפריל 2012 11:39

וכמובן, את מאמרו של א.ב. לא קראתי, אבל ישנן גם התייחסויות אחרות לטקסט - כגון זו של דבורה ליפסטאט.
לא זו ולא זו מחייבות.
אחפש את הכתוב השלישי ואפרסם אותו כאן בהקדם.
God and Man no confessions
God and Man no religion
God and Man don't believe in Modern Love

avrum
הודעות: 156
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

Re: השיא האישי

הודעהעל ידי avrum » 08 אפריל 2012 11:49

יקירי (בלשון רבים)
אני ממש לא מתייחס לדרישה הקבוע שלנו מכל אויבנו סביב לנקות את כל ספרי הטקסטים שלהם. ואפילו לא מתרגש מהציטוטים ה"ידעניים" שיודעים בעל פה כל סורה בקוראן. אבל אין להם מושג על מטענים לא פחות פציצים אצלנו.
אני פשוט עוקב אחרי המעבר המדהים של טקסטים שהיו רדומים אל קדמת הזירה הפעילה - ונחרד. על זה אמר בזמנו גרשום שולם "אלהים לא ישאר אילם בשפה בה השבענו אותו אלפי פעמים לחזור לחיינו".
ואני פשוט רואה את תחייתם של המסכנים שברעיונות מבעד ל'הכשר, של מקורות מקודשים.
וודי אלן: אם המטרה לא מקדשת את האמצעים, אז מה כן?!

shohat
הודעות: 5010
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

Re: השיא האישי

הודעהעל ידי shohat » 08 אפריל 2012 12:06

לפי ז'אן פול סארטר Reflections sur la Questione Juive, 1944 -
האנטישמי מבטא גישה לאומנית ריאקציונרית, בלתי-תלויה ביהודים. גם אם לא היו יהודים - הוא היה ממציא אותם. היהודי הוא ייצוג של הפחדים של האנטישמי מהמודרניות והשינוי. הוא תקוע בעבר. האנטישמיות הופכת ליסוד מגדיר של זהותו.
לכן, כפי שאני מבין, היא בלתי תלויה בהתנהגות של היהודים (כפרטים או כקולקטיב). היא נובעת מבחירה בשנאת האחר כ"פתרון".
הדמוקרט הוא השופר הגאה של ההארה Enlightenment, מאמין בהגיון ובעקרון השווין הטבעי בין בני אדם. אבל סארטר ביקורתי מאד גם כלפי הדמוקרט (האירופאי), מהכיוון ההפוך. בכך שהוא מקדש עקרונות של זכויות אוניברסאליות
והומאניות מתוך התעלמות מהשלכות האנטישמיות. האנטישמי מייצר את היהודי כדי להשמיד אותו, הדמוקרט (האירופאי) שולל את הזהות היהודית כדי שיוכל להתעלם מהאנטישמיות. סארטר דוחה את ה - Enlightenment כמושיעה.
סארטר מייחד תפקיד לשתי דמויות נוספות: היהודי האותנטי והיהודי הלא אותנטי. חרף ההבדלים ביניהם, היהודים ככלל (בשנת 1944) מייצגים לדעתו עם ללא חברה, שהגורם המאחד ביניהם הוא קורבנות וסבל. בעיני סארטר הם מועמדים טבעיים להתבוללות בגולה.
היהודים הם מי שחיים בהווה, לעומת האנטישמי שחי בעבר והדמוקרט שחי בעתיד. זאת ככורח בפניו מעמידה אותם האנטישמיות, המחייבת אותם להיאחז בזהות היהודית. התפקיד שלהם בדרמה הוא להיאחז בזהות היהודית.

תפיסה מאד בעייתית שזכתה לביקורת רבה - כי חבויה בה התפישה שהפתרון לבעיה היהודית הוא התבוללות.

אבל בסיס הניתוח רלוונטי:
1. אנטישמיות לא תלויה ביהודים והתנהגותם.
2. אידיליה דמוקרטית של זכויות אדם היא נפלאה אספירטיבית (כשאיפה) אבל לא מצדיקה טשטוש של המציאות או הבעיה.
3. האנטישמיות מחוללת יסודות (לא אינהרנטיים או לא הכרחיים) בתפיסת הזהות היהודית, ברמה הקולקטיבית.

שני הטיעונים הראשונים תומכים בעמיחי (למרות שאני לא מבין את הטיעון של אברום כטיעון אינסטרומנטלי ש"אם לא נגיד אז לא ישנאו אותנו" - זה לא מה שהוא אומר).
הטיעון השלישי (בנוסח המרוכך שלו) תומך באברום. לא נתן לשונאים שלנו לעצב את תפיסת העולם והערכים שלנו. דווקא בגלל שישנם מי ששונאים אותנו, אנחנו לא נאמץ אידיאולוגיה שמבוסססת על שנאה.

הדעה שלי באופן אישי היא הרבה יותר פשטנית. אני פשוט לא רואה חובה או צורך לדקלם טקסט (כל טקסט) שלא מדבר אליי או גורם לי להרגיש לא נוח.
אפשר לכבד את החג בהדגשת הסמלים והעקרונות היפים ושאתם מזדהים. כל אחד בדרכו.

hagaibe
הודעות: 4
הצטרף: 08 אפריל 2012 17:02
יצירת קשר:

Re: השיא האישי

הודעהעל ידי hagaibe » 08 אפריל 2012 17:09

וכעת יש לסירנות נשק קטלני עוד יותר משירתן
שהרי זאת שתיקתן
ואם היה יכול מישהוא להמלט משירתם-
לעולם לא חמק משתיקתם

(מיוחס ל"משלים" של קפקא) חג שמח - חגי


[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1107: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

חזור אל “פורום מועדון רצי ארוחת הבוקר”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 16 אורחים