רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

ארועי האתלטיקה באולימפיאדה
יוחאי
הודעות: 1053
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי יוחאי » 14 אוגוסט 2008 00:03

<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle> מצד שני, בשל היתרון הגנטי לכאורה, אולי ככה תגיע לשוויון אמיתי. (נחשון, ברור לך שהטריגר לפוסט שלי זה הפוסט שלך, אז הכל חוזר אליך.)וברה-ציניות, על אותה דוגמא: המוטיבציה של לרוץ כדי לקבל את הצ'ק בסוף החודש (או יותר נכון כדי להביא אוכל הביתה פשוטו כמשמעו) אינה פסולה כלל ועיקר. אני לא בטוח בכך, אך אינטואיטיבית אני חש שזו אינה בדיוק אותה רוח ספורטיבית טהורה (לפחות לא במישרין).

doron2008
הודעות: 613
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי doron2008 » 14 אוגוסט 2008 00:12

יוחאי, זה מאוד יפה מה שכתבת שם למעלה, וגם מאוד נכון בעיני. שאפו.ועכשיו, החובבן שבי ילך למיטתו כדי לצאת בעוד 5 שעות בדיוק לתריסר ק"מ של עונג צרוף ביער ובעמק...

שחר
הודעות: 127
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי שחר » 14 אוגוסט 2008 12:41

אני לא חושב שנוקס משבית שמחות. הוא פשוט אומר שמה שקורה בענפי הספורט הפופולאריים בעולם יגיע גם לאתלטיקה. והוא לא מתכוון לשימוש בסמים אלא ליחס שלנו לזה.אף אחד לא תוהה האם משהו משחקני ליגת ה NFL משתמש בסמים. הם לא נבדקים על כך. גם ב NBA לא בודקים שחקנים וותיקים. כללי המשחק ברורים. רוצים לראות סופרמנים קופצים גבוהה ורצים מהר 3 פעמים בשבוע (בנוסף לאימונים)? רוצים לראות הרי אדם מתנגשים זה בזה ורומסים זה את זה כל שבוע? הם צריכים קצת יותר מוויטמינים של סולגר בשביל לעשות את זה. מספיק לראות מה קורה בביסבול עם שחקן ששמו נקשר ל EPO. הגישה של הנהלת ה NBL הייתה של "תפסיקו להציק לנו עם זה".לדעתי יש דיסוננס מסיום אצל מי שקם לפנות בוקר בהתלהבות לראות את הסופרבול ולא מתלהב מהמשחקים האוליפיים בגלל סמים. ועל זה כתב נוקס.

MosheL
הודעות: 662
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי MosheL » 14 אוגוסט 2008 19:07

בניסיון (מעט נאיבי) להתמודד עם השאלה ניתן לנסות לפרק אותה למרכיביה האלמנטריים או למעין מערכת צירים תלת מימדית בלתי תלויים שבה ניתן יהיה למקם את המיקרים השונים: הציר הראשון הוא עיסוק בספורט מול תחרות. הציר השני הוא חובבן מול מקצוען והציר השלישי הוא רמאי מול הגון. הציר הראשון הוא פשוט - כאשר אין תחרות אנחנו הרבה פחות רגישים לבעיה מכיוון שאז זו החלטה של כל אדם לעצמו ב- ד' אמותיו. אם דורון יחליט לפני שהוא יוצא ל-12 ק"מ של עונג צרוף ביער ובעמק לקחת חומר ממריץ לא חוקי, החלטה שלו. כאשר יש תחרות (ולא משנה אם זה שלישיות בספורטק או גמר אולימפי) קיים הערך הבסיסי של תחרות ספורטיבית: שיוויון על קו הזינוק. כאשר אין שיוויון - התחרות, כמאמר הקלישאה: מאבדת את ערכה הספורטיבי. נקודה נוספת היא השפעת הסמים על התחרות אשר בענפים קבוצתיים פחות מהותית מאשר בענפים מאוד ממוקדים כמו ריצה או הרמת מישקולות ולכן פחות מעוררת אנטגוניזם (ד.א. שחר - NFL אוסר על סמים ומבצע בדיקות, המהלך ניתמך בן היתר על ידי השחקנים עצמם). ההדגשה כאן על עיקרון השיוויון על קו הזינוק מכיוון והשיוויון אף פעם אינו מלא: אפשרויות כלכליות, נגישות לאימונים ועוד. העיקרון הוא שכאשר קו הגבול מוגדר היטב ניתן לדבר על שיוויון במסגרת הגבול (כמו למשל החלטה שרירותית של מהירות רוח חוקית לצורך אישור תוצאה). המסקנה העולה מציר זה היא פשוטה: ניתן להרשות סמים כל זמן שעקרון השיוויון נשמר. הציר של חובבן מול מקצוען מורכב מעט מכיוון והוא מניח הנחה מובלעת שחובבן אינו מסוגל להתחרות ברמות הגבוהות. ניתן כאן לאמץ את הפוסט הנהדר של יוחאי בשלמותו, ולהניח שחובבן פועל על מנת להנות מעצם התחרות ולא לצורך ההתפרנסות ממנה. המקצוען מתפרנס מהספורט ולכן חזקה עליו שיעשה כל שניתן על מנת להעמיד את עצמו במעמד התחרותי הטוב ביותר במסגרת החוק. בציר זה המקצוען רשאי להחליט לעצמו היכן עובר גבול הנזק שהוא מוכן לעשות לעצמו, בגבולות המותר. (האנלוגיה לאיסור גורף על עישון סיגריות ממחישה את זה בצורה טובה). בציר השלישי - רמאי מול הגון - המקרה של הסמים הוא רק אפשרות אחת לבעיה רחבה יותר. בציר הזה אין הבדל בין מי שלוקח סמים אסורים לבין מקצרי מסלולים, מזייפי מחבטים או שחקן כדורסל שמנסה להטעות את השופט ולזרוק עונשין במקום חבר שלו לקבוצה שאינו קולע עונשין באחוזים גבוהים (ולוקח את גביע אירופה). ברגע שבודדנו את הציר הזה (שזה כל עיקר מטרת הפירוק לצירים) מובן שרמאים תמיד היו ותמיד יהיו. ניתן לנסות להקטין את המוטיבציה לרמות ע"י אכיפה וענישה יותר יעילים וכפי שנוקס כתב - לא על ידי בדיקות מעבדה אלא על ידי איסוף אינפורמציה מסביב וענישה מרתיעה ביותר. נשאר עם הרמאים של ממש, אבל זה נכון לכל תחום אחר בחיים. לסיכום (ושוב מעט נאיבי) אישור סמים לספורטאים כל זמן שישמר עקרון השיוויון על קו הזינוק (בדיוק כמו שמאשרים להם חליפות שחיה או מוט קפיצה מפיברגלס) לא פוגע בתחרותיות שהיא כמובן המרכיב העיקרי בספורט התחרותי. חייב להיות קו אדום שמפריד בין סמים חוקיים ללא חוקיים, וכדאי שטובת הספורטאי תהיה מול עיני הגורם הרגולטורי. לכן סביר להניח ששימוש סמים חוקיים (בדיוק כמו חליפות שחייה) ימשיך ויתפשט. תמיד יהיו רמאים שינסו להרויח יתרון לא הוגן - בין היתר על ידי סמים לא חוקיים. על מנת לשמור את האטרקטיביות של הספורט התחרותי יש להשקיע בצורה מסיבית באיתור הרמאים, לאו דווקא ע"י בדיקות. והחובבן - ימשיך להנות ביער.

assafzim
הודעות: 501
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי assafzim » 14 אוגוסט 2008 20:00

אני מאמץ בהחלט את החלוקה לשלוש של mosheL, אם כי במקום לדבר על צירים תלת מימדיים ובלתי תלויים, אצלנו היו אומרים שכמו כל דבר (לפחות בצה"ל) הבעיה מתחלקת לשלושה, סליחה, לשלוש חלקים.<img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>השאלה מדוע סמים צריכים להיות בלתי חוקיים, כשהאלטרנטיבה היא שסמים יהיו חוקיים לכולם כך שיישמר שיוויון היא לא מובנת מאליה, ודיון ניפרד אולי ראוי לשלושת אבות הסמים - הסטרואידים, מעבי הדם (האי.פי.או למיניהם), והטסטסוטרונים. בגדול, אני לא הולך לפטרנליזם כדי להצדיק פסילה של סמים. סמים שיש להם תופעות לוואי ברורות וחמורות צריכים להיות לא חוקיים, כי הם מביאים ל... (הכלכלן שבי מרים את ראשו המכוער. ראו הוזהרתם!) שיווי משקל בלתי יעיל בגלל החצנות. בעברית - כשמותר לקחת סמים, אין למעשה אפשרות לספורטאים שלא רוצים שיתכווצו להם הביצים להתחרות ברמות הגבוהות. כשאתה מחליט לקחת סמים, אתה משפיע לא רק על עצמך, אלא גם על מתחרים אחרים - הם חייבים להחליט להסתמם או לחדול. אני נגד סמים לא כי אכפת לי על מי שסבבה עם זה שהדם שלו יקבל צמיגות של חומוס לינה בקיץ, ושנראה לו שללכת מכות עם אוטו זה מחיר סביר לתהילה, אלא כי אכפת לי מאלה שלא מוכנים לשלם את המחיר הזה. אגב, לכן לגמרי לא מפתיע ששחקנים ב NFL עומדים מאחורי היוזמה של בדיקות הסמים. הם הראשונים שיש להם עניין שסמים יהיו בלתי חוקיים. הרבה יותר מכל האוהדים והספונסרים ביחד.בנוגע להגינות - צריכים להיות הוגנים גם כלפי מתחרי העבר. אני הייתי יותר שקט אם פלפס היה שוחה עם ספידו בול כמו של ספיץ ( ואני, מצידי, בהחלט מתכוון לרוץ את המרתון שלי עם שפם...) לכן, גם אם יפתחו, ואין לי ספק שזה יגיע מתישהו, סמים שלא גורמים נזקים, עדיף, כדי שלמילה שיא עולם עוד יהיה ערך (אם עוד יש כזה), לא לאשר אותם.

assafzim
הודעות: 501
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי assafzim » 14 אוגוסט 2008 20:03

מילה אחרונה על החובבות - במה שונה ספורטאי מצייר, פילוסוף, או, יודעים מה, אם להיות אחושרמוטה פורבוקטיבי, מרופא? אשרינו שאנו חיים בעידן של שפע שמאפשר לחברות אנושיות רבות לתמוך בטובים ביותר שבינינו כדי שיתמסרו לספורט (או לאמנות או לפילוסופיה או לריפוי). אכן, מי שעושה כל אחד מהדברים האלו רק בשביל הכסף, לא זוכה אצלי להערכה גדולה, אני גם מעריך שזה איננו המצב אצל רוב הגדולים בכל תחום (לרופאים בישראל פתרו את הבעיה על ידי זה שלא נותנים להם כסף...) ועל ההערכה שלי לספורטאים חובבים - אני שומר את הפוסט הדביק במיוחד שלי לאחרי המרתון, ולו מטעמי עין הרע...

doron2008
הודעות: 613
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי doron2008 » 14 אוגוסט 2008 20:45

משה,ניתחת היטב, לטעמי, ולא בפעם הראשונה. אבל בוא נדבר רגע על "שוויון בקו הזינוק", ואני מוכן גם להסתפק ב"יתרון לא הוגן". אני מוכן גם לנטרל שיקולים של גנטיקה, השקעה פיננסית באימונים וכיו"ב.האם הניתור של פוסברי, הראשון (למיטב ידיעתי) שחרג מגלילת הבטן, האם יש בו יתרון שאינו הוגן?האם שימוש בחולצות מנדפות זיעה הוא יתרון כזה?שימוש בנעלי ריצה מטכנולוגיה משובחת, קלות משקל במיוחד?שימוש בקפיצים במקום מפרקים חסרים?עושה רושם שהתחום האפור כאן גדול למדי.אגב, בנושא חליפות השחיה, שמעתי היום את מולי אפשטיין גורס שמלבד החליפות, מה שקרה בשנים האחרונות הוא ש"שחיינים התחילו להתאמן כמו אתלטים" ר"ל הגדילו את מיכסת האימונים שלהם שמתקיימים מחוץ לבריכה. לטענתו זה גורם משמעותי לא פחות. הוא גם דיבר על שינויים קטנים בחוקת השחיה שבלתי אפשריים, ככל הנראה, באתלטיקה (מעניין שעל קיצור הבריכות הוא לא דיבר...)

doron2008
הודעות: 613
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי doron2008 » 14 אוגוסט 2008 20:49

אסף, עוד לא התאוששתי מהדימוי של טקסטורת החומוס בדם, וכבר אתה רץ מרתון עם שפם של כוכב פורנו אגדי?אכן יונית, תמונות קשות...

amih77
הודעות: 3029
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי amih77 » 14 אוגוסט 2008 21:20

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>אסף, עוד לא התאוששתי מהדימוי של טקסטורת החומוס בדם, וכבר אתה רץ מרתון עם שפם של כוכב פורנו אגדי?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>כוכב הפורנו הזה?http://www.amazon.com/gp/product/images/0964083817/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=404272&s=video

doron2008
הודעות: 613
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי doron2008 » 14 אוגוסט 2008 21:35

אני דווקא התכוונתי לוולטר שצ'רביאק...<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

סמל אישי של המשתמש
חלושעס
הודעות: 6519
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי חלושעס » 14 אוגוסט 2008 21:46

רון ג'רמי שולתתתתתתת1 (אחושרמוטה <img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>)

shohat
הודעות: 5011
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי shohat » 15 אוגוסט 2008 18:59

מסכים עם כל מילה שלך, אסף. היטבת לנסח.גם אני מתנגד לעקרון שיצירת "שוויון" פותרת את הבעיה או ממצה את היבטיה המוסריים.אני אוסיף שלהבדיל מקיומה של המקצוענות בספורט (כתופעה) - שאינה מונעת מאיתנו להמשיך לעסוק בספורט כחובבים -המצב שונה לגבי התרת שימוש בסמים, ולו בעולם המקצועני. ברגע שהדלת הראשית תפתח לשימוש ב - PEDS, תוך זמן קצר תהיה השפעה משמעותית (אני חושש שקטלנית) על העיסוק בספורט חובבני-תחרותי (וכאמור, על התחרות בגיל הנוער). לא ניתן יהיה לקיים אבחנה נשלטת.


חזור אל “בייג'ין 2008”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים