רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

ארועי האתלטיקה באולימפיאדה
shohat
הודעות: 5011
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי shohat » 13 אוגוסט 2008 02:36

בגישה ריאליסטית קודרת לגבי השימוש בסמים, הן ביחס להווה ועוד יותר מכך ביחס לעתיד. מעניין מאד לקריאה.http://www.independent.ie/sport/other-s ... 51365.html

סמל אישי של המשתמש
יורם
הודעות: 1906
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי יורם » 13 אוגוסט 2008 08:24

אכן מעניין (אנטוני הקדים אותך). קראתי והסכמתי ... גם לי יצא החשק מלראות תחרויות.

קוביש
הודעות: 2946
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי קוביש » 13 אוגוסט 2008 10:23

אז מה נשאר?לדעתי ריצטיול :-)

Rafi
הודעות: 2123
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי Rafi » 13 אוגוסט 2008 10:45

מה נשאר?לקצר את המסלול...

דודי
הודעות: 50
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי דודי » 13 אוגוסט 2008 14:21

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>אכן מעניין (אנטוני הקדים אותך). קראתי והסכמתי ... גם לי יצא החשק מלראות תחרויות.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>שאלה - למה יצא לך החשק ?אפשר לקחת לדוגמא את תחרויות השחייה, שם בעזרת חליפות השחייה המהירות עולה ושיאי עולם נופלים על ימין ועל שמאל.מה זה אומר ? שאנחנו עדיין רואים תחרויות מצויינות וקרבות גדולים. אז נכון שהשיאים הופכים לדבר קצת זניח במצב הזה (ובוא לא נשכח שבשחייה המקום לשיפור בכל מקרה קיים, הרבה יותר מאתלטיקה) אבל המשחים עצמם עדיין מרתקים

סמל אישי של המשתמש
יורם
הודעות: 1906
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי יורם » 13 אוגוסט 2008 14:51

דודי, אני לא מאמין שהסיבה המרכזית לשבירה הסיטונית של שיאי העולם היא החליפות המהירות (וגם לא בריכה קצרה...).אני מסכים שעדיין מעניין לראות תחרות ריצה עם מתח והפתעות, בעיקר שיש לנו קצת מההרגשה שחווים הרצים מעצם התעסקותנו באותו הספורט. יכול להיות שכפי שאומר נואקס, בעוד דור או שניים יצחקו על כך שפסלו רצים על שימוש בחומרים כאלה ואחרים. לי, באופן אישי, החשד הכבד והידיעה שיש סיכוי גדול שרבים נעזרים בחומרים אסורים מורידים את ערך התחרות ואת רמת העניין (קצת שקול למציאות מדומה).

דודי
הודעות: 50
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי דודי » 13 אוגוסט 2008 15:50

לי דווקא מאד ברור שלחליפה יש חלק עיקרי בכמות השבירות.מעולם לא היתה תקופה כזאת בהסטוריה של שבירה של כל כך הרבה שחיינים שונים, ממדינות שונות, במקצועות שונים. * זה לא יכול להיות סמים כי סטרואידים זה לא דבר חדש ובכל זאת כזה פיצוץ לא היה.* זה לא יכול להיות שיפור טכני בסגנון כי רואים איך הם שוחים וזה קורה בכל הסגנונות.* זה לא יכול להיות שיטת אימון חדשנית כי זה גורף לכולם, מכל המדינות.האיכות של המשחים היא יותר מדי מובהקת מכדי להגיד שהחליפה לא משמעותית.מבחינת סטרואידים, זאת אחת הסיבות שבזמנו אמרתי שהריצות הקצרות לא ממש מלהיבות אותי. גם מלעקוב אחרי רכיבת אופניים ירדתי בגלל סיבות דומות. אבל אני עדיין לא מוותר על הספורט ועל תחרויות.

shohat
הודעות: 5011
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי shohat » 13 אוגוסט 2008 16:04

הספקנות של נוקס אינה מחדשת דבר כמובן. מזמן כבר טחנו את הנושא, את הטלת הספק (המלווה לעתים במיאוס) ביחס להישגים הבלתי נתפסים של ספורטאי עלית בימינו.אבל טרם נתקלתי בפרספקטיבה כפי שמציג נוקס, פרספקטיבה היסטורית שהיא בעיניי מרתקת. נוקס טוען שבעוד 30 שנה, יתייחסו אל הניסיון שלנו "להגן" על הספורט מפני חומרים ממריצים או משפרי יכולת כגישה אנכרוניסטית (בדומה לאופן שרבים מתייחסים כיום לנסיון לכפות את המשך הגישה החובבנית על אתלטים בשנות ה - 50 וה - 60 למשל - ע"ע הרב אליוט הרץ האוסטרלי הגדול שפרש בלתי מנוצח בגיל צעיר עם מדליית זהב כי לא היה לו שום עתיד כלכלי בעיסוק בריצה, וכן ספורטאים אחרים בני תקופתו). נוקס אומר שהעתיד הקרוב יחסית יהיה רווי כולו בשימוש מוסכם בחומרים שכיום אסורים ובהנדסה גנטית. הטיעון מרתק, ומצער לחשוב שהוא נכון.מעניין יהיה לעשות אבחנה, אם כן, בין שלוש גישות, ולנסות למצוא את ההבדלים ביניהם.הראשונה היא גישה חובבנית, שדוגלת בספורט טהור, ללא מניעים של כסף. גישה שחלפה מן העולם.רבים יטענו שהנסיון להאחז בגישה זו היה נגוע בצביעות קיצונית (הדבר הודגם בצורה יפה בסרט "מרכבות האש", ובאיסור על הרולד אברמס להיעזר בשירותיו של מאמן מקצוען, וזה היה כבר בשנות ה - 20).גישה שניה היא הגישה שכביכול רווחת היום (לפחות באופן רשמי) - כסף ותמריצים כלכליים מותרים (וכמה שיותר), הערכים הם של מקצוענות ולא של חובבנות (כולל מיטב הסיוע באימון, תזונה, ציוד, עזרים מלאכותיים כגון אוהלי חמצן וכו'). אבל ישנם חומרי עזר שהשימוש בהם אסור על פי חוק או כללים, ונתפס כפסול מוסרית.וגישה שלישית שנוקס טוען שחזקה עליה שתגבר בעתיד (ויש קולות הקוראים ליישומה כבר עכשיו, אם כי הם עדיין מיעוט) - לפיה, בבסיסו של דבר "הכל מותר" וזכותו של אדם לבחור לסכן את בריאותו למען שיפור מירבי בתחום הספורט. הדוגלים בגישה זו טוענים שכל מצג המלחמה בסמים בספורט הוא אחיזת עיניים מתובלת בצביעות שגובה מחיר משעירים לעזאזל, לעומת אבירים מודרניים שנהנים מן הספק ומכך שלא "נתפסו".אז היכן בעצם עובר קו הגבול?והאם השאלות הללו מנותקות מתהליכים שעוברים על החברה האנושית כולה (בוודאי הקפיטליסטית, אבל לא רק?אולי קובי"ש צודק ואלו בעצם סממנים ל"נבילתה של ציביליזציה"?

סמל אישי של המשתמש
יורם
הודעות: 1906
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי יורם » 13 אוגוסט 2008 16:24

עולם חדש מופלא (אלדוס האקסלי).דודי, על אותו משקל (2:15:25 שיא העולם במרתון נשים)- 4 אפשרויות:1) עליונות גנטית על שאר העולם (מקום שני כ-3 דקות לאט יותר)2) אימונים שונים משאר העולם3) מסלול המרוץ היה קצר4) עזרים בלתי חוקייםמה נראה לך ? זה משנה למישהו ?

דודי
הודעות: 50
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי דודי » 13 אוגוסט 2008 16:26

קודם כל, הבעיה אצלו שהוא מתחיל בהנחה שהדרך היחידה להתמודד עם הסינים היא סטרואידים. אבל בעוד כמה שנים הסינים לא יוכלו לעשות את מה שהם עושים היום, שזה להשקיע את כל המשאבים בספורט כדי לעשות זין ענק לכל העולם ולהראות שהם הכי גדולים. כך שכבר עם ההנחה הזאת יש לי בעיות.מעבר לזה, אני מניח שהגישה הראשונה כבר לא רלוונטית בספורט התחרותי : זה אכן נגוע בצביעות קיצונית, ואין סממן טוב יותר מהמכללות האמריקאיות, שם על מנת שהספורט יהי "טהור" לספורטאים אסור לקבל כסף אבל המכללות שלהם עושות ים-ים-ים של כסף מהספורטאים.זה משאיר את 2 הגישות הבאות, והגבולות הם באמת דקים : האם "לקרוע" ילד מגיל צעיר כדי להרגיל אותו לספיקת לב יותר גבוהה זה סביר ? זה כן מוסרי ?מבחינתי הגישה צריכה להיות של רמה שווה לכולם.אז נכון שלא כולם יכולים להתאמן באותם תנאים ולא כולם יכולים לקבל את אותה עזרה אבל בוא נשים את זה רגע בצד. זה תלוי גם בעזרה של המדינות (וכולנו יודעים איזה וועד אולימפי ואיזה תמיכה מחורבנת בספורט יש לנו) ומצד שני לספורטאים יש אפשרות לצאת ולהתאמן במדינה אחרת.לעומת זאת, בהנחה שכולם יודעים מה הם מכניסים לגוף שלהם ומה הנזקים העתידיים, יש עדיין לא מעט ספורטאים שלא נוגעים בסטרואידים וזה יותר משמעותי.

shohat
הודעות: 5011
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי shohat » 13 אוגוסט 2008 16:36

בכל זאת, להבדיל מן העימות בין הגישה החובבנית לבין הגישה המקצוענית, בעימות בין גישת התרת הסמים לבין גישת המלחמה בסמים ישנם היבטים מוסריים נוספים:1. השלכה בריאותית ופסיכיאטרית מוכחת. (עשויה להצדיק פטרנליזם, לפי הגישה המקובלת)2. מדרון חלקלק (הולך ומחמיר) של מניפולציות פרמצודקליות ו/או גנטיות. עד כדי ניסויים בבני אדם. 3. דמיינו מדינה טוטאלטרית (או אחרת) שבה הפרט הופך למכשיר בידי השלטון, תוך הקרבת בריאותו, תוחלת חייו ואף סיכונו. כיצד ניתן למנוע זאת?4. לא ניתן לבודד את קבוצת ספורטאי העלית. המדיניות והשלכותיה בהכרח תחלחלנה כלפי מטה. כי כרטיס הכניסה, גם ברמות היותר נמוכות ובגילאים הצעירים, יחייב השוואת תנאי הפתיחה. (אם העלית את נושא הכדורסל בארה"ב, הרי ששוק הבשר מתחיל כבר בגיל חטיבת הביניים). המשמעות היא שלא יהיה יותר עיסוק תחרותי בספורט, בכל רמה כמעט, ללא שימוש בחומרים שהיום הינם אסורים.רשימה לא ממצה. יש לקוות שבזכות טיעונים כאלו, הפרספקטיבה של נוקס תוכח כלא נכונה.

לאנס ארמסטרונג
הודעות: 104
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: USA
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי לאנס ארמסטרונג » 13 אוגוסט 2008 18:56

שוחט, אתה תמיםתשמע ללאנס, הגישה הכי נכונה בספורט היא"if you can't beat them, joint them"תגלגל, תנסה, אתה תראה שזה ככה.

יוחאי
הודעות: 1053
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי יוחאי » 13 אוגוסט 2008 19:10

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>הראשונה היא גישה חובבנית, שדוגלת בספורט טהור, ללא מניעים של כסף. גישה שחלפה מן העולם.רבים יטענו שהנסיון להאחז בגישה זו היה נגוע בצביעות קיצונית (הדבר הודגם בצורה יפה בסרט "מרכבות האש", ובאיסור על הרולד אברמס להיעזר בשירותיו של מאמן מקצוען, וזה היה כבר בשנות ה - 20).<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>גישה זו לא חלפה מן העולם. גישה זו חיה כיום בתוכי, בתוכך, בתוך כל אחד מאיתנו שמותח את השמיכה הקצרה של זוגיות, משפחה, עבודה ועדיין מתעקש ליצור לעצמו את הזמן המקודש לצאת ולרוץ. אני חי את הגישה הזו ואני חושב שמספר האתלטים המקצוענים בטל בשישים לעומת מספר הספורטאים החובבנים. אני מסכים עם יורם שעולם הספורט המקצועני התחרותי פשוט יורד מנכסיו ובמשבר עמוק (לפחות בעיני). אני אתרגש מיליון פעם מהפעם הראשונה שרוג'ר באניסטר שבר את מחסום ה4 דקות למייל, לפני שאצא מהאדישות שלי כלפי ריצה מהירה נוספת של ראשיד ראמזי למשל. אין מה לעשות, אך כיום חיים במקביל 2 עולמות: המציאות המדומה של הספורט המקצועני, והחיים האמיתיים של הרוח הספורטיבית הטהורה עם נפש האדם המשוועת לחופש ולספורט החובבני. לעולם ינסו לשווק לנו את הספורט המקצועני וכנראה שיותר ויותר אני נוטה לדחוק אותו רחוק ממני.אל תטעו, "חובבני" איננה כאן מילת גנאי אלא בעיני כותב שורות אלו מילה המתארת את הדרגה הגבוהה ביותר של הרוח הספורטיבית. אין הכוונה לחוסר רצינות ועשיית דברים בחפיף, אלא חובבן בבחינת amateur. כמובן שאני מעלה על נס עבודה רצינית ונחישות להגשמת מטרה, אך במקצוענות של הספורט יש לדעתי פגיעה ברוח הספורטיבית ופגיעה בהתפתחותו של האדם כשלם. באופן סוביקטיבי לגמרי אני מאמין שלכל אחד יש מרכיב מובנה של כמיהה מסויימת לספורט, מי יותר ומי פחות, ובצורה אידיאלית כולם צריכים מידה מסוימת של עיסוק כזה. ההשתלטות הטוטאלית של ספורט על חיי אדם אינה משהו שאני מאמין בו. לגבי אותם רבים שיטענו כלפי הצביעות שבגישה זו, יש להבין היטב את האלטרנטיבות. אני חושב שזו לכל הפחות היתממות לחשוב שבמידה ומתירים לכולם להשתמש בכל חומר כדי לשפר ביצועים, אז זה יהיה על אחריותו של המשתמש. אין כאן באמת בחירה חופשית אלא החלפה של הפטרנליזם שיש בהגנה על הספורטאים על ידי איסור שימוש כזה, בהפיכתם לכלי משחק של גורמים בעלי אינטרסים כלכליים או פוליטיים, ושל מציאות שבה אין לספורטאי המקצועני ברירה אמיתית. אפילו רק כדי לשרוד במקצוע, בהכרח יהיה חייב לפגוע בבריאותו.בנוסף צביעות קשה ביותר היא המצב כיום, והוזכר כבר שיש את אלו ששעירים לעזאזל כי נתפסו לעומת אלו שמועלים על נס (וחשדות בקרבנו) בגלל שלא.

shohat
הודעות: 5011
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי shohat » 13 אוגוסט 2008 21:20

יוחאי, כתבת פוסט מאד יפה. עם הפיסקה האחרונה (ועם רוח הדברים בכלל) אני מסכים לגמרי.אבל ברור לך שכשאני אומר שגישת ה - amateur חלפה מן העולם, אינני מתכוון לציבור ה - hobbyjoggers (אנחנו, עם כל הכבוד, שרלוונטיים לדיון הזה בערך כמו החברה' שנפגשים ביום שישי לשחק סטנגה במגרש של בית הספר היסודי), אלא אני מתכוון ליישום הקפדני והנוקשה של סטנדרטים של amateur ברמות הגבוהות ביותר. כמו שהתרשמת מהספר של באניסטר, היית מתרשם לדעתי גם מהספרים של הרב אליוט או של פיטר סנל - מגדולי הרצים של שנות ה - 60, שמתארים את האטימות הסתומה של המערכת, שמצד אחד התהדרה בהישגיהם, ומצד שני מנעה את האפשרות האלמנטרית של מימון נסיעה להתחרות בארה"ב או באירופה או הדרכה של מאמן מהשורה הראשונה. חשוב על גישה שלפיה כל מאמן או ספורטאי שמתפרנס (או מקבל איזושהי הטבה כלכלית לכאורית, גם שולית לגמרי) מסתכן בהרחקה/פסילה מתחרות. במציאות של היום, זו גישה נאיבית ולעתים גם מתחסדת. היא בוודאי לא מציאותית.כל הדברים האלה, לדעתי, לא עומדים בסתירה לדבר ממה שכתבת. פשוט נקודת ההתייחסות, וקבוצת ההתייחסות, שונות.אם אדם מוכשר בצורה יוצאת דופן בענף ספורטיבי, לדעתי אין פסול ברעיון שיוכל להקדיש את עיקר זמנו לעיסוק בענף, וגם לזכות לתגמול כלכלי על השקעתו והישגיו. פעם עמדה זו כשלעצמה נתפסה כפסולה ומעוותת. היום תתקשה למצוא אדם שיטען שצריך לאסור את האפשרות הזו.בלי קשר, נהניתי לקרוא את הדברים שכתבת.

shohat
הודעות: 5011
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רגע לפני שמתחילים - נוקס משבית שמחות

הודעהעל ידי shohat » 13 אוגוסט 2008 21:29

נקודת חולשה נוספת של ה - amateurism כאידיאל, מצויה בחסימת הנגישות לספורט ברמה התחרותית הגבוהה מפני מי שאינם יכולים להרשות לעצמם את ה"פנאי" הנדרש לצורך אימונים ברמות הללו. כלומר - הספורט התחרותי הוא נחלת העשירים (בעלי הפנאי). (שוב, אל תיישם זאת על רצים כמונו, יישם זאת כדי לבחון את הסיכוי של רץ מעמק הריפט בקניה להגיע בכלל אל קו הזינוק מול בן אצולה בריטי).


חזור אל “בייג'ין 2008”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד