רובי, מה אתה אומר על הבחור?

"off topic" - בלבולי מוח שאינם קשורים לריצה
רובי
הודעות: 1436
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

רובי, מה אתה אומר על הבחור?

הודעהעל ידי רובי » 30 מאי 2008 17:30

<font size=3><b><font color=blue>משה,תחילה הסבר קצר – ההתייחסות לתקינות פוליטית: הכוונה הייתה להתנהלותו של ה"רבי", לא לפוסטים שלך כאן.אני דווקא חושב שאתה מאוד מדייק בנוגע למה שטענת על ההחלטה של הוועדה בנוגע לממפורד. הטענה שלך בבסיסה מאוד דומה לזו שלי.ולעניין התיאוריה הפיסיקלית... ראשית תודה על הקרדיט אבל היא לא שלי (גם אם לא נשענתי כאן על תיאוריה או רעיון יחיד).וזה מעט מאכזב שבאופן שבו אתה דן ב"תיאוריה" הזו כפי שהצגתי אותה, אתה חוטא במידה מסויימת באותם חטאים של אחרים בעניין ה"דיון" בנושא ממפורד.במידה כלשהי אתה מגלה וירטואוזיות והיכרות עם תחומי מדע שונים אבל בסופו של דבר אתה מפזר המון עשן שממסך את הטענה שלי ואת עיקרי הדיון (בין היתר בגלל שמערכת הטענות שלך יכולה להתפרש כחסרת עקביות עם המסקנה הסופית).אני אתחיל מסיכום קצר של הטענה שלי ושלך לפי איך שאני מבין אותה:אני טוען שבגלל שהעולם מורכב, ובגלל שבני אדם הם מערכות מורכבות, הסבירות ששני בני אדם יחזיקו בעמדה זהה כלפי נושא בעל מורכבות גדולה היא נמוכה, ומכאן ההכרעה מי מבין שני בני אדם מחזיק בעמדה נכונה יותר היא לעולם אפשרית (ביחס לקיומה של אמת אובייקטיבית אחת, גם אם זו אינה נגישה לנו).במילים אחרות, מאחר ובמקרים מורכבים לא סביר שתהיה זהות של עמדות, אחת העמדות תהיה בעלת הלימה גבוהה יותר למציאות. בודאי שהדבר יהיה נכון עבור מקרה בו לפחות אחד הצדדים מציב עצמו כקטגור אל מול הצד השני.אתה באופן פרדוקסלי לכאורה משתמש במערכת הנחות דומה בכדי לטעון שאני טועה – אתה טוען שבגלל שהעולם מורכב, ובגלל שתצפית אובייקטיבית על העולם היא לא סבירה, במרבית הפעמים לא ניתן יהיה לשפוט מי מבין שני אנשים המתווכחים זה עם זה מחזיק בעמדה צודקת יותר. דהיינו במקרה הזה הסובייקט הנצפה הוא הויכוח בין שני אנשים, והכרעה אידיאלית לגבי טיבו של הויכוח הנתונה בידי "השופט" היא לעולם לא אפשרית.אבל עובדה האמפירית היא שבמציאות שבה אנחנו חיים, כפי שמימון ונחשון סיכמו היטב, אנחנו מקבלים הכרעות כל הזמן.הפעמים בהם אנחנו "לא מקבלים הכרעות" (נכון יותר - לא מקבלים הכרעות באופו מפורש) הן או בהעדר ידע ובלבול, בהעדר צורך (לפחות מידי) בלקבל הכרעה, או בהינתן האפשרות שבחירה בעמדה מסויימת עשויה לגבות מחיר גבוה יותר מאי קבלת החלטה (דומה לאפשרות הקודמת אבל המניעים כאן שונים).רוצה לאמר, גם אם האמת האובייקטיבית אינה נגישה לשופט, האמת של אחד הצדדים בדיון צפויה להיות קרובה יותר לאמת שלו מאשר האמת של הצד השני.וכאן יש מקום אולי לנהל דיון על מה המשמעות של המנעות מהכרעה של השופט בתנאים אלו.</font id=blue><font color=maroon>אני אתייחס עכשיו לכל אחת מהנקודות שציינת בנפרד:1. אמרת "הריאליות הפיזיקלית החד משמעית שאתה מנופף בה קיימת בעולם המאקרו בלבד". ראשית, לא טענתי שום טענה דטרמיניסטית אלא אמרתי, ואני מצטט: "המציאות כמעט לעולם איננה מאוזנת. זה פשוט מאורע לא סביר." ואם נחזור לדוגמא של שרדינגר והחתול – ההסתברות שאני ואתה נעמוד ליד חתול והוא יהיה מת וחי בו זמנית, גם אם היא באופן תאורטי קיימת, היא רחוקה מלהיות גבוהה. עד כמה שידוע לי, אין בתולדות האנושות אפילו עדות אמינה אחת לתרחשותו של אירוע כזה. משמע, המציאות הפיסיקלית כפי שאנחנו חווים ביום יום היא לפחות בקירוב רב (ברמת המאקרו) סינגולרית.לכן "הריאליות הפיסיקלית החד משמעית" שאני מנופף בה גם אם אינה תקפה תמיד, היא בעליל תקפה בהקשר של נושא הדיון (שהוא רחוק מלהיות דיון בפיסיקה של חלקיקים)2. אמרת "החלטות חיות בעולם מורכב הרבה יותר - והן כבר נגזרות מהסובייקטים המקבלים אותם. והחלטה נכונה עבור אחד היא לא נכונה עבור אחר." אוקיי – נכון. אבל כיצד הטיעון הזה מתקשר לכך שזה סביר יותר למצוא ששני צדדים בוויכוח יהיו צודקים באותה מידה (בשונה מטענתי)?ואם כבר, האם זה שעולם קבלת ההחלטות מורכב הרבה יותר רק מפחית מהסבירות ששתי החלטות יהיו שקולות ומכאן גם נכונות במידה זהה? הרי ככל שסיבוכיות של שתי מערכות שנשווה ביניהן תהיה גדולה יותר, הסבירות שבהנתן אותו תנאי התחלה הן שתיהן יתכנסו בסופו של תהליך לאותו תנאי סיום היא ככלל רק נמוכה יותר (כמובן שזה תלוי גם בארכיטקטורה של המערכת. ראה סעיף 4 ).כך הדין בקבלת החלטות ערכיות בנושאים שונים בבני אדם.</font id=maroon><font color=red>ולעניין עצמו. אני אנסה להסביר את עצמי דווקא תוך שימוש בדוגמא שעל פניו היא פשוטה:מעשה בשני ענקים וגמד.ענק א' הציג את הטענה "לכל הפחות מרבית הסוסים ורודים".ענק ב' הציג את הטענה "יש סוסים ורודים אך סביר ויש רבים שהם לא ורודים".בעקבותיהם, גמד ג' טען "ענק א' וענק ב' שניהם מדברים שטויות, כי המציאות היא שכל הסוסים ורודים".בלי שום קשר למציאות האובייקטיבית הקיימת בעולם בו חיים שני הענקים והגמד, על פניו נראה שענק א' וגמד ג' הציגו טענות קרובות לגבי צבעם של סוסים ולכן שניהם צודקים במידה דומה. אבל הרישה בטיעון של גמד ג' הופכת את סך כל הטיעון שלו לשגוי בעליל, ובמישור הערכי את טענתו של גמד ג' לצודקת פחות מזו של ענק א' כמו גם ענק ב'.הסיפה של טענתו של גמד ג' יכולה להיות נכונה רק אם אתה מתייחס אליה באופן נפרד מהרישה.את הנמשל, ואת הרלוונטיות לויכוח בעניין ממפורד, אני אשאיר לכם להבין לבד.</font id=red><font color=maroon>3. מצטער משה אבל אני נכשל בלהבין את הרלווטיות (הישירה) של החלק הזה לדיון. וגם אם רוב הבעיות אינן פתירות זה עדיין לא אומר שלכולן יש סיבוכיות דומה, או שלחילופין פתרונות חלקיים לאותן בעיות הם שקולים.במובן מסויים אתה טוען שאני חוטא בדטרמיניזם אבל זה בדיוק הדבר שאני נמנע ממנו לאורך הדרך – אני מתייחס למקרים פרטיים שניתן להכיל עליהם מערכת כללים נהירה יותר ולנהל את הדיון סביבם בצורה ממוקדת. כשאני דן בעניין ממפורד, אני לא דן באופן כללי בנושא החופש האקדמי או חופש הדיבור בעד או נגד.אני מנסה להמנע מלסמוך את עצמי רק על תאוריות כוללניות, או מונחים כוללניים (ר"ע חופש אקדמי) בשביל להצדיק איזו שהיא טענה לגבי מקרה מסוים. אני מרשה לעצמי לגעת במקרה באופן יותר פרטני.4. אמרת "הפילוסופים של המדע - ובראשם קאנט - יזעקו חמס על זה שאתה מנכס את המציאות לצרכיך". אני חלילה לא מנסה לנכס את המציאות לצרכי, כמו גם שאני לא מנסה לנכס לצרכי רעיונות שונים ולנופף באיזשהו מונח כוללני כמו "חופש דיבור" (שתמיד נשמע יפה ונכון פוליטית) כדי להצדיק טענה שלי בנושא ספציפי. אני מוכן אבל להציע כאן ניסוח מעודן יותר – המציאות, כפי שאנו בני האדם חווים אותה, לא סביר שהיא תהיה מאוזנת (בדיוק בגלל שאין "מציאות" אחת כזו). ובדיוק בגלל הסיבות שאתה ציינת ואחרות זה לא סביר שהמציאות תתפס ותפורש באופו זהה לחלוטין על ידי שתי מערכות ביולוגיות שהמורכבות שלהן היא רבה, וכמות הרעש ביצוג "המציאות האובייקטיבית" היא גבוהה. יחד עם זאת, קיימת סבירות גבוהה לכך שה"מציאות האובייקטיבית" תתפס בצורה מאוד דומה על ידי שתי מערכות ביולוגיות דומות.באופן (לא פרדוקסלי) הארכיטקטורה של מערכות עצבים מורכבות מאפשרת בין היתר יותרות\עודפות בייצוג המידע שנקלט בחושים, מה שמאפשר להן ל"סנן" רעש ולקבל ייצוג הולם יותר של המציאות, וכך גם החלטות יחסית עקביות תחת תנאים שונים. כמובן שככל שהסובייקט הנתפס הוא בעל מורכבות גבוהה יותר, תפחת מידת העקביות בין שתי מערכות הביולוגיות בפירוש שלו. אני מכוון לשני סוגים של עקביות: עקביות פנימית – דהיינו התנהגות דומה בתוך אותו סוכן ביולוגי בהתייחסות לאותו קלט בשתי נקודות זמן שונות. ועקביות חיצונית – דהיינו התנהגות דומה בין שני סוכנים ביולוגיים עם רקע גנטי (היסטוריה אבולוציונית) והיסטוריה אישית יחסית דומים ...שני בני אדם נורמליים שקיבלו חינוך מערבי למשל יחשבו כדומים במידה רבה לצורך הדיון, ובכל זאת, גם כאן אנחנו יודעים שאפילו בעניינים יחסית פשוטים נוצרת שונות רבה בקבלת ההחלטות.5. אתה צודק. בניתוחים סטטיסטיים נהוג להציג גם את הסיגניפיקנטיות (הסבירות שקיים הבדל מובהק בין שני מדדים למשל) וגם את גודל האפקט או עוצמת האפקט.אבל אתה טועה – מה שאני אומר זה שאנחנו מקבלים הכרעות כל הזמן ולא בהכרח על ידי מדידות מדוייקות. להיפך! אנחנו מכריעים גם בהנתן הבדלים זניחים, ופעמים רבות ההחלטה תשקף לא את המציאות האובייקטיבית, אלא את מערכת הערכים שלנו.וכאן אני טוען שגם המנעות מלקבל הכרעה היא סוג של החלטה ולכן גם אסטרטגיה כזו משקפת את מערכת הערכים של השופט.זו הסיבה שאני מתקשה לקבל מצב שבו שופט צריך להכריע בוויכוח בין שניים והוא פותר את עצמו ב"עזבו אותכם משטויות ...שניכם צודקים באותה המידה".אני טוען שאין שיוויון מוחלט, וכמעט תמיד קיימת הכרעה.יחד עם זאת הרבה פעמים לאנשים אין נכונות אמיתית לשתף אחרים בהכרעה.6. לא, אין כאן בהכרח הנחה על רציונליות (אם כי לא מוצא פגם בשאיפה לכזו) – לשיטתי, אם הייתה קיימת הנחה ששני צדדים בויכוח הם רציונלים אזי שהייתה ציפיה ששניהם היו פועלים למקסם את תוחלת הרווח הכולל של ולאו דווקא על חשבון האחר. דווקא התנהגות רציונאלית במונחים של מיקסום רווח בטווח קצר או באופן לוקלי נתפסת בעיני כלא רציונאלית עד פתלוגית.אגב טברסקי וכהנמן הכירו בכך שההתנהגות הכביכול "לא רציונאלית" מונעת מהתמעה של עקרונות שמאפשרים באמת הגדלה של תוחלת הרווח לטווח ארוך.ובכלל, אני מצטער להגיד לך אבל אתה מה זה פאסה – כי היגד ניו אייג'י זה לבוא ולאמר "כל האנשים שווים".</font id=maroon><font color=blue>סיכום דברים:יכולתי לבחור בהצעה של נחשון ולפתור את עצמי ב"אין לי זמן להשיב לך משה" או "אני לא יודע בכלל מאיפה להתחיל להגיב לך משה".אבל לא בחרתי באפשרות הזו משתי סיבות: היא לא מכבדת אותך משה והיא לא מכבדת אותי כי יש בה מידה של התנשאות כלפיך ומאידך תבוסתנות מצידי. גם אם היה לי ידע אין-סופי, אם אדם היה פונה אלי בשאלה עניינית אז הייתי מוצא אתגר בלדלות מתוך אותו ידע אין-סופי תשובה ממוקדת וקוהרנטית כמו גם שהייתי מרגיש חובה כזו כלפי אותו אדם.לצורך העניין לבוא ולהציג רפרנס לאיזה עמוד בספר שמרבית הקוראים בפורום לא מכירים זו גם לא דרך ראויה בעיני. זה משול בעיני לכתיבת מאמר שכל מה שיש בו זו כותרת בת חמש מילים ורשימת מקורות ...מאמר שכל מה שהוא מוסיף לידע בעולם זו העדות שמי שכתב אותו אין לו שום דעה משל עצמו לנושא שמצויין בכותרת.ובלי מידה של שחצנות, יש לי עוד הרבה מה להוסיף בנושא אבל אין בי יומרות כאן להגיד מעבר למה שצריך כדי לכבד את עצמי ואותך.וכן, עמדתי היא שקביעה ששני צדדים בויכוח צודקים במידה שווה היא קביעה שלרוב תהיה שגויה, לפחות כל עוד שמי שפוסק כך נמנע מלפרק את מערכת הטיעונים של כל אחד מהצדדים לרכיביה, ונמנע מלקבוע את הנכונות של כל רכיב בנפרד, ובתוך ההקשר הכולל.ולטעמי לאורך זמן פסיקות כאלו הן מזיקות כי יש בהן לעודד תרבות דיון פגומה.בפתח דבריך משה כתבת לי "לתפיסתי, צעדת ישר לתוך שדה מוקשים אינטלקטואלי".אתה צודק, אבל את זה כבר עשיתי לפני למעלה מעשור. במידה רבה אני חי עכשיו בתוך שדה המוקשים הזה.אתה גם מוזמן לקרוא הגיגים של גדולים ממני בכל העניין של דטרמיניזם מול מוסר וחופש בחירה:פרופסור חיים סומפולינסקי, חבר במרכז לחישוביות עיצבית, בחוג לפיסיקה ובמכון למדעי החיים שבאוניברסיטה העברית, פרסם לא מזמן מאמר בנושא של בחירה חופשית, התנהגות מוסרית, ויהדות. אני חושב שזה מרתק ללמוד את עמדתו בנושא של נוירופיסיקאי מוביל שהוא גם יהודי דתי.http://neurophysics.huji.ac.il/~haim/pa ... sblity.pdfהייתי גם מספק לך לינקים למספר מאמרים עכשויים שגם הם קשורים לדיון באופן צר יותר. מדובר במאמרים המראים כיצד תכונות סטטיסטיות של העולם הופכות להיות מגולמות באופן שבו אנחנו לומדים את העולם וכיצד הדבר מוביל לחסמים (אמפיריים מול תאורטיים) ביכולת הלמידה שלנו תחת תנאים שונים. בפרט זה מעניין ללמוד שישנן יכולות למידה שכולנו רוכשים אותן בגיל מוקדם יחסית, ולעומת זאת ישנן מיומנויות למידה אחרות שבהן יש שונות גדולה בין בני אדם ביכולת לנצל את האינפורמציה הנגישה להם. טענת הכותבים היא שניתן להסביר תופעות אלו מתוך הנחות פשוטות (אקסיומטיות אולי) על המבנה של העולם שבו אנו פועלים.כרגע המאמרים היותר מעמיקים בתחום נמצאים בשלבים שונים של הבאה לדפוס והם אינם נגישים עדיין ברשת.אם תהיה מעוניין אני יכול לספק לך קבצי PDF שלהם.</font id=blue></b></font id=size3>

סמל אישי של המשתמש
Amitay
הודעות: 1584
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רובי, מה אתה אומר על הבחור?

הודעהעל ידי Amitay » 30 מאי 2008 17:38

רובי. מה השתילו לך בברך למען השם או לחילופין מה כרתו לך שם?

רובי
הודעות: 1436
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

רובי, מה אתה אומר על הבחור?

הודעהעל ידי רובי » 30 מאי 2008 17:46

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>רובי. מה השתילו לך בברך למען השם או לחילופין מה כרתו לך שם?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>מה השתילו לי בברך? אממממ...את האונה הפרונטלית של יוסי?וחלילה אני לא טוען שיש בברך הפגומה שלי יותר הגיון מכפי שנשאר לחלושעס בקופסת הגולגולת ...זו רק פרשנות אפשרית אחת.מצטער יוסי, אבל הייתי חייב.אמיתי זרק לי להנחתה.<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

סמל אישי של המשתמש
חלושעס
הודעות: 6519
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

רובי, מה אתה אומר על הבחור?

הודעהעל ידי חלושעס » 30 מאי 2008 18:54

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>בפתח דבריך משה כתבת לי "לתפיסתי, צעדת ישר לתוך שדה מוקשים אינטלקטואלי".אתה צודק, אבל את זה כבר עשיתי לפני למעלה מעשור. במידה רבה אני חי עכשיו בתוך שדה המוקשים הזה.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote><img src=icon_smile_shock.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_shock.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_shock.gif border=0 align=middle>

Rafi
הודעות: 2123
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

רובי, מה אתה אומר על הבחור?

הודעהעל ידי Rafi » 30 מאי 2008 19:28

רובי, אני חושב שאתה אדם מאוזן וערכי מבחינת עמדותיך, אם כי ההתנהגות שלך אובססיווית במידת מה. המסר והנושא של שירשור זה והנושא שלו, מבחינתי, זה לא התוכן אלא הצורה. אני מודה שהיתה זו חוויה תרבותית לעקוב אחרי הדיון שאתה מנהל - בנוח עליך המוזה.

רובי
הודעות: 1436
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

רובי, מה אתה אומר על הבחור?

הודעהעל ידי רובי » 30 מאי 2008 20:19

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>רובי, אני חושב שאתה אדם מאוזן וערכי מבחינת עמדותיך, אם כי ההתנהגות שלך אובססיווית במידת מה. המסר והנושא של שירשור זה והנושא שלו, מבחינתי, זה לא התוכן אלא הצורה. אני מודה שהיתה זו חוויה תרבותית לעקוב אחרי הדיון שאתה מנהל - בנוח עליך המוזה.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>אולי.והנה בכל זאת חטאתי ומזגתי תוכן אל התבנית שאת צורתה עיצבו אחרים.תודה על התגובה המשכילה והמאוזנת והמשך סופ"ש נעים.

סמל אישי של המשתמש
חלושעס
הודעות: 6519
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

רובי, מה אתה אומר על הבחור?

הודעהעל ידי חלושעס » 30 מאי 2008 20:50

רובי, שים לב לכך שהשרשור שאני פתחתי זכה לשישה עמודים ומעל 1200 כניסות. אני לא אציין את הרייטינג של השרשור שלך...

Rafi
הודעות: 2123
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

רובי, מה אתה אומר על הבחור?

הודעהעל ידי Rafi » 30 מאי 2008 22:01

אהה. זה מין משחק כזה של בנים: "למי יש ארוך יותר"?

רובי
הודעות: 1436
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

רובי, מה אתה אומר על הבחור?

הודעהעל ידי רובי » 31 מאי 2008 00:02

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>אהה. זה מין משחק כזה של בנים: "למי יש ארוך יותר"?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>כן,ככה זה כשיוסי משחק עם עצמו.<img src=icon_smile_evil.gif border=0 align=middle>

assafzim
הודעות: 501
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רובי, מה אתה אומר על הבחור?

הודעהעל ידי assafzim » 31 מאי 2008 06:48

יאללה, אם כבר טרול - אז עד הסוף. היום נערכה בקמפוס תערוכה של ארגון סטודנטים פלשתינאי על הפליטים. אחרי שעה של שיחה וויכוח עם סטודנט פלשתינאי, החלטתי שזה סימן שאני צריך להגיב.אני מסכים לחלוטין עם רובי שברוב הויכוחים יש צד צודק. בדרך כלל, וגם בנושא להלן, שני הצדדים מסכימים על כמה הנחות משותפות, אבל לא מגיעים לאותה מסקנה. ברוב מוחץ של המקרים לא בגלל סיבות אפיסטמולוגיות. ולדילמת האסיר(?!), או לרצינונאליות חסומה כפי שאני מכיר את המושגים האלו, אין שום נגיעה לעניין. רוב אי ההסכמות נובעות מסיבות ארציות בהרבה, כמו התעלמות מנתונים, או טיעונים שאינם תקפים לוגית. חוצמזה - אני גם מזדהה עם רובי. אין דבר יותר מתסכל מלהחזיק בדעה שאינה מקובלת בחוג החברתי שלך, להיחשב חצי מצורע, ואפילו לא להיות מסוגל להגן על הדעה שלך, כי אף אחד לא מוכן להתווכח. לענין ממפורד:רובי, לדעתי, אתה טועה. נקודתית. לא בגלל ערכים שונים, ולא בגלל נקודות מבט שונות, ולא בגלל שאין פה צד שאוביקטיבית צודק. אני מסכים שישנם אנשים שלא ראוי לכבדם בפרסים למרות הישגים אקדמיים יוצאי דופן. ודאי, שאם מישהו מכריז מראש שהוא ינצל כספי זכייה כדי לתמוך באופן פעיל בטרור, לא צריך לתת לו את האפשרות הזו מסיבות פרקטיות, וגם מסיבות ערכיות. אבל לצאת בביקורת כל כך חריפה על חוקר ענק בגלל שהוא תרם את הכסף לאוניברסיטה ולארגון ישראלי למען חופש תנועה?! ראבק! קודם כל מדובר בהגזמה. אוניברסיטת ביר זית היא המוסד האקדמי הפלשתיני המרכזי, ועיקר מעשיו הוא הכשרה אקדמית לאלפי סטונדטים. על כל בוגר מחבל ישנם עשרות אלפים שמקללים את התרגיל של השבוע במבנים אלגברים 2. נכון, יש שם תמיכה רחבה לחמאס. אבל העיקרון שיש להחרים כל ארגון פלשתינאי שיש בו תמיכה רחבה לחמאס לא יכול להיות מקובל. לפיו, יש בעיה ערכית עם כל סיוע לפלשתינאים, כל בית חולים, כל מוסד למפגרים, הכל. אני משער שבכל מוסד כזה משתקף הרחוב הפלשתיני, ולכן יש בו הרבה תומכי חמאס. לכן, תרומה לאוניברסיטת ביר זית, לא רק שאינה מעשה קיצוני של תומך טרור, אלא מעשה ראוי. מצטער. לא התאפקתי. 1200 כניסות - ברור שיהיה מישהו שלא יתאפק, לא?זהו. רובי - מקווה שנתראה בסתו. אם אתה צריך איזשהו סיוע בשלבי הקליטה - תרים טלפון.

סמל אישי של המשתמש
חלושעס
הודעות: 6519
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

רובי, מה אתה אומר על הבחור?

הודעהעל ידי חלושעס » 31 מאי 2008 08:27

רק רגע אסף, לקחת את "מבנים אלגבריים 2"? אצל מי?בנוסף, אני חייב למחות על ההקבלה בינך ובין רובי. עם כל העוקצנות והציניות - רובי ואני לא משני צידי המתרס (לפחות עד מחר ב-18:00 <img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>)אגב, יש כבר מעל 1500 כניסות...

shohat
הודעות: 5011
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רובי, מה אתה אומר על הבחור?

הודעהעל ידי shohat » 31 מאי 2008 09:08

תגידו, מתי מתחילים לדבר כאן על הודנה?(רגע לפני שאני פונה אל יורם בצעד דיקטטורי בהנחיה לנעול את השירשור, וממוטט באבחה אחת את חופש הביטוי שנדמה היה לכם שקיים כאן).(בלי קשר לפוסט היפה שלך, צימרינג).

האחים ברדוגו ובניו
הודעות: 445
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
יצירת קשר:

רובי, מה אתה אומר על הבחור?

הודעהעל ידי האחים ברדוגו ובניו » 31 מאי 2008 09:09

הונדה???עזוב אותך נחשון שוחד,הונדה זה חרא של אוטו.

רובי
הודעות: 1436
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

רובי, מה אתה אומר על הבחור?

הודעהעל ידי רובי » 31 מאי 2008 09:15

אסף מסכים איתך למעט שוב העמדה שיחסת אלי בעניין ממפורד.מעולם לא טענתי לחרמות ולא טענתי שיש למנוע ממנו את הפרס.להיפך, לאורך כל הדרך טענתי שצריך לשמור שיקולים פוליטיים בצד עד כמה שניתן, אם כי גם בהענקת פרס וולף יש אפשרות מובנית לערב שיקולים כאלו.לא פסלתי את האיש ונתתי לו להינות מהספק שהוא עשה את שעשה בגלל נאיביות.כן טענתי שבאופן בלתי תלוי למתן הפרס, יש אולי מקום למנוע מהכסף מהפרס להגיע לביר-זית. לגבי ממפורד, כשהוא הצהיר שהוא תורם את כספיי הפרס לביר-זית אז הוא עשה מעשה שהוא מעבר למתן כסף פרטי למוסד שתומך בטרור ...במובן מסויים הוא הפך את קרן וולף לתומכת טרור מאונס. כל אחד מעמיתיו צריך לקבל החלטה לפי מצפונו, ואני לא רומז כאן לחרם. מותר גם לנסות ולשנות עמדה של אדם. אני גם כן הייתי מצפה שעמותות ישראליות אחרות יגלו משנה זהירות לפני שהן מעבירות לאיש צ'קים על סכומים גדולים. אני לא אומר שאסור יותר לתגמל אותו על הישגיו האקדמים, אבל כמו ילד בר-מצווה סורר, צריך לוודא שהוא לא ילך ויבזבז את הצ'ק היפה שהוא קיבל מהדודה על סמים.ואני חולק על עמדתך לגבי המוסד ביר-זית.זה לא מוסד אקדמי שממנו יוצאים טרוריסטים ורוצחים (דבר שאולי ניתן היה גם לטעון על בר-אילן), אלא מוסד שראשיו מעודדים בגלוי טרור, ושבשיא האינתיפדה שימש כבסיס טרור (וזה רק הבדל אחד בינו לבין בר-אילן ).גם אם קיים דמיון ברמה רעיונית כלשהי (ולדעתי גם זה לא קיים), יש הבדלים (משמעותיים) בפרטים.ואל דאגה, אני עוד אתייעץ בך רבות לגבי אלטרנטיבות המגורים הראויות יותר באזור פאלו-אלטו\סאן-פרנסיסקו.

רובי
הודעות: 1436
הצטרף: 01 ינואר 1970 03:00
מיקום: Israel
יצירת קשר:

רובי, מה אתה אומר על הבחור?

הודעהעל ידי רובי » 31 מאי 2008 09:17

נחשוןאתה שוב לוקח את תפקיד המפשר וחוטא בכך, גם אם חלקית, לאמת (מילה גסה מודה - משה אל תקפוץ לי על הצוואר בבקשה).ושלא תחשוב שאני לא מעריך את זה.אבל לפעמים צריך גם לצאת לעימות גלוי כדי להעביר רעיון.


חזור אל “"עוף טופיק" - עוף ואל תחזור”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים