רובי, מה אתה אומר על הבחור?

[רובי]

נחשון,1. לא נראה לי שזה הרעיון שיוסי ניסה לקדם.2. יש להפריד בין ההחלטה לתת לממפורד את הפרס לבין האמצעים שאולי נכון להפעיל לאחר הידיעה על מה הוא מתכוון לעשות בפרס.נחזור רגע לדוגמא של ישראל אומן ופרס הנובל - אני נוטה להאמין שאם ישראל אומן היה מצהיר מראש שבמידה והוא יזכה בפרס הנובל הוא יעביר את הכספים ל"כהנא חי", הדבר היה משפיע על הוועדה ופוגע דרמטית בסיכוי שלו לקבל את הפרס. אולי אני טועה. אני רוצה להאמין שלאנשים שיושבים בועדות האלו יש קצת יותר יכולת מעבר לחשיבה דוגמטית ושהם לא רק רואים לנגד עיניהם את הצורך לתגמל אנשים על עברם, אלא גם הם מסתכלים אל העתיד.לנפנף בצורה פשטנית במונחים של חופש דיבור וחופש אקדמי זה לפעמים לא יותר מהתנערות מלקחת על עצמך אחריות ולנסות לשפוט מה נכון ומה לא.הרי גם משופטים בבית משפט אנחנו מצפים לפעול על פי החוק הכתוב, אבל אנחנו גם מצפים מהם להסתכל על כל מקרה בצורה פרטנית ולנצל את דרגות החופש בחוק בכדי לקבל עבור כל מקרה את ההחלטה הנכונה ביותר.אז אומנם ממפורד היה צריך לקבל את הפרס.אבל אני עדיין חושב שאסור שאוניברסיטת ביר-זית תקבל את הכסף. על זה כבר "וועדה" אחרת תצטרך להחליט.

[רובי]

ועוד ההערה בנוגע למה שקובי כתב הרגע.בתחילת דברי כאן אמרתי שאני נותן לממפורד להנות מהספק בזה שאני בוחר להתייחס אליו כאל נאיבי ולא כאל מישהו שיש במעשיו אילו שהן כוונות זדון.צריך לזכור שממפורד יכול היה גם לבחור בלהעביר את הפרס למשל לאדם כמו סארי נוסייבה על מנת שיקדם בכסף סטודנטים פלשתינאים.במקרה כזה לא הייתי רואה פגם בהתנהלות של ממפורד, ונדמה לי שגם קובי היה מקבל התנהלות כזו.

[קוביש]

מקובל עלי

[חלושעס]

נראה לי שמיציתי מבחינתי את הויכוח (שבסה"כ היה הרמה להנחתה לרובי ולנחשון - שקצת התמהמה). רק על-מנת שיהיה ברור - דעתו של נחשון (שהיא לכאורה "פלורליסטית" יותר) לא מקובלת עלי, ומהווה סוג של נסיון לרצות את כולם (לא ברור לי איך אפשר להסכים איתי ועם רובי בעת ובעונה אחת, אבל לנחשון כנראה הפתרונים). אגב, בויכוח דמוקרטי זכותי לומר שאני חושב שמה שטוען האחר הוא שטויות, ואם היה לי כוח, זמן ומוטיבציה הייתי מסביר לך באופן פשוט למה לדעתי מדובר בשטויות. הדבר האסור בדמוקרטיה הוא סתימת פיות (למעט במקרים שהם מהווים הסתה לאלימות, ובהזדמנות זו כולם מוזמנים לחזור אחרי ביבי שאמר שדבריו של ישראל אלדד הם "פסולים"... אחחח, כמה התגעגעתי למשחקי המילים וגלגולי העיניים של ביבי...)בנוסף, בדמוקרטיה מותר גם לתת פרס למתימטיקאי כיוון שהוא פשיסט ולשלול מחברו את הפרס כיוון שהוא ערבי, אבל, איך לומר, יש דמוקרטיות טובות מאלו...אבל לרוב האנשים דמוקרטיה סוג ב' בהחלט יכולה להתאים, ממש כמו פירות בשוק.

[רובי]

יוסי, בזמן שנחשון מנסה לרצות את כולם, התשובות הלא ממוקדות שלך לא יכולות לרצות אף אחד.ואם אין לך כוח זמן ומוטיבציה בלנהל ויכוח, אולי מן הראוי היה שלא תתחיל בו. כי כשאתה תורם את חלקך רק בזריקת אמירות פשטניות וביטול דברי האחר זה יוצר את הרושם שאתה לא מסכים עם העמדות של האחר לא כי אתה רואה בהם פגם ענייני אלא פשוט כי לא נוח לך להסכים איתם מכל מיני שיקולים לא ענייניים.

[רובי]

...תגיש למחר חיבור על הנושא.

[חלושעס]

רובי, הגיע הזמן שתפסיק להחליט עבור האחרים מה הם חושבים ומה הם לא חושבים ומה הם גורמים לאחרים לחשוב. באותה הזדמנות הייתי ממליץ לך לבודד את הטיעונים שלך ולהציג אותם בצורה מתומצתת, אנחנו לא בקרב התשה.

[רובי]

...למה יוסי.כמוני כמוך.אני לא סותם פיות אני רק מנצל את חופש הדיבור.

[יוחאי]

אין כמו המשפט של וולטיר כדי לסכם את הדיון הזה:"אינני מסכים למילה מדבריך, אך אהיה מוכן להיהרג על זכותך לומר אותם"נ.ב. אני לא מהאו"ם (כאילו שבאמת לאו"ם אין דיעה). בקצרה רבה הנה דעתי הצנועה.לכל הדעות בהחלט פרס וולף הוא פרס יוקרתי מאד, (נחשב כפרס בדרך לנובל). ללא כל קשר, פרס זה צריך להינתן על פי הקריטריונים שהוגדרו, ללא תוספת של שיקולים אחרים (וברכות גם לפרופ' חיים סידר, ולפרופ' אהרון רזין מהפקולטה לרפואה באונ' העברית, שהוחלט פה אחד לתת להם פרס וולף לרפואה http://www.wolffund.org.il/catheb.asp?i ... 7%90%D7%94). באשר לטיפול במתן הכסף לביר זית, זה דורש טיפול נפרד (ויש שיגידו אם בכלל) ולא ככסף אשר הגיע במקור מפרס וולף, אלא כמתן של כסף פרטי לאוניברסיטת ביר זית. וזה דיון שלם ונפרד בעצמו.

[רובי]

"באותה הזדמנות הייתי ממליץ לך לבודד את הטיעונים שלך ולהציג אותם בצורה מתומצתת, אנחנו לא בקרב התשה"אוקיי. ניסיון שלי להציג את העמדות שלי בצורה מתומצתת:יוסי אתה מדבר שטויות.<img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle><img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>

[shohat]

יוסי, עד שרובי מביע דעה "מאוזנת", המינימום שצריך לעשות הוא לתת לו קרדיט. אני מסכים עם הדעה שרובי הביע בתחילת השירשור ביחס לשיקולי הועדה במתן הפרס.היכן שהדברים גלשו להצעת "חרם" או סנקציות בדיעבד (שני הביטויים הללו הם שלי) - אינני מסכים. זה לא אפקטיבי וזה לא חכם.You can cage the singer but not the songהאמונה הזו טבועה בי. התגובה היחידה למעשהו של ממפורד היא לנצל את ההזדמנות כדי לחשוף מה באמת מתרחש באוניברסיטת ביר זית ולשאול היכן נשתבשה דעתו של הפרופסור. זהו הצעד המוסרי ביותר ולא פחות חשוב, גם החכם ביותר.

[קוביש]

יוסי אני חושב שהבנתי ואני מבטיחלא לענות לשום נושא עוף טופיק שתעלה פרובוקטיבי ככל שיהיה אל תפתח בויכוח שאין לך כוונה לכבד את המשתתפים בו ואת דעותיהם זה נוגד את מה שאתה כביכול הכי תומך בו, חופש הדיעה והדיבור

[חלושעס]

עזוב, קובי"ש. אתה מה שתגיד זה קודש מבחינתי. <img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>ונחשון, אם דעה מאוזנת היא כזו שלוקחת בחשבון את העדפותיו הפוליטיות של מועמד לפרס במתימטיקה בבואה להעניק לו את הפרס, אז כנראה שאתה ואני חיים על פלנטות נפרדות.

[יוחאי]

רובי, במישור ההתשה אני בדעתו של חלושעס (ולא מתייחס לדיון הזה). אינני חושב שהוא לא מכבד דעות אחרות ונמנע מטיעונים ממשיים. תחילה בוא נזכור שלא תמיד אפשר לפנות את כל הזמן והמרץ לתשובות כאן בפורום.בהינתן עובדה זו (מצערת ככל שתהא) יש בעיה בדיונים מסוג זה באינטרנט. הרי אפשר לשטוח מיליון טיעונים, אך לא תמיד אפשר לענות על כל אחד ואחד מהם. בנוסף צריך כאן חישוב משוקלל של הטיעונים (הרי לא כל טיעון באותו משקל סגולי כמו טיעון אחר). בקיצור, לא תמיד כל המרבה הרי זה משובח. וכאן יכולה להתפתח מערכת של התשה. ומול זה רובי (יאמר לזכותך), אין לאף אחד סיכוי מולך.

[רובי]

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>עזוב, קובי"ש. אתה מה שתגיד זה קודש מבחינתי. <img src=icon_smile.gif border=0 align=middle>ונחשון, אם דעה מאוזנת היא כזו שלוקחת בחשבון את העדפותיו הפוליטיות של מועמד לפרס במתימטיקה בבואה להעניק לו את הפרס, אז כנראה שאתה ואני חיים על פלנטות נפרדות.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>יוסי.תעבור שוב ותקרא את כל מה שכתבתי.אל תחווה דיעה על סמך המחשבות שלך על מה שאחרים חושבים.תקרא את מה שהם ביטאו כאן יותר מפעם אחת בצורה מפורשת.אתה מיחס אלי את ההפך ממה שכתבתי כאן יותר מפעם אחת (מצטער שאני מתיש אותך אבל מה שלא עובר בפעם הראשונה אולי יעבור בפעם החמישית).ואם אתה רוצה שאני אחזור על מה שכתבתי עכשיו בצורה מתומצתת:יוסי, אתה ממשיך לדבר שטויות.