ריצה ומשקל

assafzim

היה פעם איזה נודניק בפורום של שוונג שניסה להרגיז ולהגיד שלריצה אין השפעות חיוביות על בריאותם של הרצים. הוא היה סתם נודניק. נדמה לי שנחשון שם אותו אז במקום (אגב, נחשון, אני כנראה כבר אעביר לך את הספר רק בטבריה...)אבל בנושא קצת קרוב, מגזין טיים, שהוא לא סתם נודניק בפורום שוונג, מפרסם מאמר די מעניין בנושא הקשר בין פעילות גופנית והרזיה. קשר שמסתבר שהוא פחות חזק ממה שאולי היינו מצפים. ההפניה מהשער אמרה פחות או יותר ככה - "כן, ברור שפעילות גופנית היא מצוינת מהרבה בחינות. לא בטוח שהיא מרזה". מעניין.[url="http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1914857,00.html"]לינק לכתבה[/url]

shohat

לא היתה לי סבלנות לקרוא את כל הכתבה. עיינתי בעמוד הראשון, ולא מצאתי שם טיעונים מוחצים. אחרי התעמלות במכון אנשים מפצים את עצמם בעוגות? או קיי. אז עכשיו מאות אלפי אמריקאים יקראו את הכתבה בטיים (או טוב יותר - את הכותרת) ופשוט ידלגו על המכון (נתנו להם תירוץ בכרומו).אפשר לאמץ נוסחה שהיא בכך הכל די פשוטה, שלא צריך להיות משה לוין כדי להבין אותה (מספיק להיות איינשטיין...).תוציא יותר קלוריות משתכניס - יהיה בסדר.כל השאר מלל ותירוצים.

קוביש

אסף מגזין טיים לפחות במקרה הזה הוא סתם נודניקאין שם עובדה מדעית אחת הגונה, גיבוב מילים לתפארת,את כל הכתבה המפוארת הזאת ניתן לסכם במשפט שטועןשאם הלכת חצי שעה זה לא אומר שעכשיו אתה יכול לרוקן את המקרר, נו שויין

חלושעס

בהרצאה של ליאור זלר המספרים הראו אחרת.

cullmann

מה שנקרא suburban Americans. בערך כמו פירסומת מטומטמת שראיתי בטיים אוט תל אביב על איזה שטות של מכון כושר כלשהו שמשלב, כחלק מ"הפעילויות" שלו, אירועי אוכל ומשחקי קלפים.Way to go.

agroner

עם כל הכבוד ל "Scientific Times", מאמר שטחי למדי, שלא מחדש ולא מחדד דבר. הנקודה העקרונית טמונה במונח הסוביקטיבי "פעילות גופנית" וכנראה שמי שמחשיב מנוי, יקר ככל שיהיה, לחדר כושר מאובזר ככל שיהיה, כפעילות גופנית, ומיד לאחר "אימון" רץ לשווארמיה הקרובה ותוקע איזה לאפה, חזקה עליו שלא רק שלא ירד במשקל, אלא אף יעלה. תזונה היא דרך חיים, וכך גם פעילות גופנית, והן חייבות ללכת יחדיו. מי שלא באמת חי את העניין, אלא עוסק בפעילות גופנית מתוך כורח, אופנה, טרנד חברתי או מתוך רצון לרדת במשקל, רבים הסיכויים שימצא את עצמו מתוסכל ועולה במשקל, ושואל את עצמו את כל אותן שאלות מהסוג של "בשביל מה זה טוב כל העניין הזה...?" Could pushing people to exercise more actually be contributing to our obesity problem? In some respects, yes. Because exercise depletes not just the body's muscles but the brain's self-control "muscle" as well, many of us will feel greater entitlement to eat a bag of chips during that lazy time after we get back from the gym. This explains why exercise could make you heavier — or at least why even my wretched four hours of exercise a week aren't eliminating all my fatהבעיה היא לא פיזיולוגית, כי אם מנטאלית

חלושעס

לפעמים גם טיים יכול להיות בלייזר. בשבוע הבא מחקר מרתק שמפריך את תורת האבולוציה במנטה.

cullmann

shohat

אגב, אצלי בדר"כ יש קשר הפוך: ככל שאני מתאמן יותר, אני מכניס פחות זבל לגוף, ולהיפך. מדד הקילומטרז' השבועי הוא ביחס הפוך ל"מדד הביסלי".אני מסכים עם גרונר שהתופעה שמתוארת במאמר פשוט מוגדרת בצורה לא נכונה. כדי לטעון שאין יחס בין פעילות גופנית לבין הרזיה, צריך לבודד את הפעילות הגופנית (בכל היקף אגב) ולבחון, ברמת תזונה קלורית נתונה, אם יש או אין תרומה להרזיה (תוצאות בדיקה כזו ידועות מראש, אם מדובר בבדיקה למשך זמן מספק). כאן מתיימרים להוסיף גורם שלישי - של נטיה לאכול יותר. כדי לטעון שהגורם השלישי מבטל את התועלת בפעילות הגופנית כשלעצמה, צריך להוכיח קיומה של תלות חזקה. כאן צריך לחפש את הכשל במתודה המחקרית. כלומר, השאלה היא אם אכן ניתן להוכיח מחקרית שאימונים גורמים, באופן פיסי, לצריכה מוגברת של צ'יפס.בקיצור, המובאה שגרונר ציטט נדמית כמו junk science במיטבו.

shohat

ומה שניתן להיאמר בהרבה מלים, ניתן להיאמר במעט:<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>את כל הכתבה המפוארת הזאת ניתן לסכם במשפט שטועןשאם הלכת חצי שעה זה לא אומר שעכשיו אתה יכול לרוקן את המקרר, נו שויין<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

יוחאי

לא קראתי כלל את המאמר אבל מתוך התגובות שלכם כנראה הבנתי את הרעיון. התשובה הקצרה היא כזו:תחילה לשוחט:למעשה מה שכתבת כבר נבדק. השאלה המעניינת היא לא האם בבדיקה מבודדת האם הפעילות הגופנית מרזה. לפעילות גופנית יש השפעות רבות ומה שבעצם מעניין אותנו הוא סך כל ההשפעות (ולא רק האם נקודתית היא מרזה, דבר שכבר הראו והוכיחו ונחשב כמובן מאליו כבר).לעצם העניין, מהי ההשפעה הכוללת על אדם שיתחיל לעסוק בפעילות גופנית? עשרות ומאות מחקרים שונים מראים שיותר מרק האפקט של הקלוריות שהוא יוציא באימון.בקיצור רב ובסיכום: התרומה של פעילות גופנית להרזיה אינה בשל הגברת ההוצאה הקלורית במאזן ההכנסה-הוצאה שלנו. זאת מכיוון שקיים מנגנון פיצוי הגורם לנו להשלים את הקלוריות שהוצאנו (מה שנחשון למעשה העלה כבר נבדק והראו שאכן זה כך). אז במה הואילו חכמים? בשני דברים:1. עבודת ההכנסה הוצאה הקלורית שלנו עובדת על טורים גבוהים יותר, כלומר האיזון הוא על יותר כניסה ויציאה של קלוריות וכנראה שהמערכת שלנו מצליחה בתנאים הללו לאזן עצמה טוב יותר משום מה.2. המטבוליזם שלנו משתנה. בהרבה רמות בגוף ולא אפרט כעת, הדרך שבה הגוף מעבד את אותן קלוריות (ברמה ההביוכימית) היא שמשתנה, וכאן בעצם טמון כל העניין העיקרי.אז לא ההפחתה בקלוריות אלא המטבוליזם. הפחתה הקלוריות לא תצליח בטווח הארוך אלא אם נתמיד למשך כל חיינו באותו תת מאזן, וזה שקול לאדם מורעב. כפיש?אם תרצו יש את התשובה הארוכה והמפורטת יותר.

רובי

לאכול ולרזות -- המקור בשוונגhttp://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=6&MessageId=99187356פוסט אפי לטעמי.יש הרבה דברים שקורים בגוף בעקבות פעילות גופנית.יש דרכים רבות שבהן ניתן להעלות משקל גם כשעושים ספורט (תחשבו לוחמי סומו ...תחשבו באדי-בילדרס).יש דרכים רבות לרזות ללא פעילות גופנית (כהוכחה - תנסו להזכר בתמונות מאיזורים מוכי רעב בעולם).אבל האמת הפשוטה היא ... זו התגובה שלי לדיונים מעין אלו, אז כמו היום:http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=6&MessageId=99245729אגב, בהמשך אני גם מעלה כמה טיעונים כנגד הטיעונים הפסיכולוגיים.בשורה התחתונה אסף,זה לא משנה מה תעשה או לא תעשה,בסקרמנטו אתה הולך לאכול אותה.

assafzim

first - sorry for the english. I have no access to a hebrew speaking computer for the weekend.second - you guys are the perfect audience for a seminar: intelligent, skeptic, and completely off point... let me try to defend that article.First, I do not understand the claim that there is no good science in the article. The article is referring to papers that were published in professional journals, it describes one very interesting, and very convincing experiment, and it interviews researchers from Harvard, Northwestern, and a few other top notch universities. I would be very, very careful about dismissing it as "lacking a single decent fact"But now let's get to the article itself. The motivating observation for the work that is described in the article is simple, well founded in both anecdotal evidence, and wide samples statistical data, and it is indeed puzzling: many people work out, keep their diets pretty much the same, and yet don't loss weight. Even a member of this forum recently noted that although he reduced his training dramatically, he has not gain weight (kobish, that's you), which is the same observation pretty much. Other comments about access weight were made by others too. And this is concerning people who work out way more hours a week than what we can ever dream the rest of the population would do. Now, even people as stupid and as unscientific as Harvard professors know that if the caloric intake is the same, and you increase the outtake, you should loose weight. So, some researchers decided to look deeper into the issue. First, they held an experiment where they took four groups of overweight women, more than a hundred women in each group, and gave them different levels of workouts (from 0 to about 4 hours a week) for 6 months. They also instructed them not to change their diets. At the end of six months, though all groups lost weight, there was no difference between the groups. That is, at least, a reason to look into the topic a little closer.The fact that all groups lost weight suggests also that it is not only about dunking three doughnuts after each workout. To cut a long story short, here are the main explanations:1. it turns out that as you increase caloric outtake, there is a systematic increase in the desire to, well, eat more. this is not just cleaning the fridge after a work out because you feel you deserve it, but actual anatomical mechanisms. Think about it - you guys are running for years now, probably spending thousands of calories more than most of your friends every week, and yet - you don't loose more and more weight all the time. 2. Increase in muscle mass on account of fat has less of an effect than what is sometimes believed to be the case. In fact, turning a whole 10kg of fat into pure muscle (and that is a lot), increases caloric expenditure at rest by a mere 80 calories a day.3. Especially with kids, being very active for short bursts, say - an hour of run, is likely to cause a systematic reduction of the level of activity for the rest of the day. i.e. using an elevator instead of the stairs, refraining from walking to much, etc. The total effect may reduce, though probably not overturn, the effect of the workout on caloric expenditure.Policiy implications:No one doubts that being physically active is great for your health in many many ways. Moreover, combined with well informed nutritional choices, it is an excellent tool to maintain a healthy body weight and composition. However, when people think of exercising as a way to loose weight, they must be made aware of the possible side effects. No, not only silly americans who storm starbucks after 30 minutes in the gym are prawn to them, but also well intentioned Israelies, who don't even notice that they take two or three more spoon fulls of rice with dinner. I highly recommend reading the article with a bit more of an open mind. And, most importantly:Blazer is currently the most well written, interesting, and intelligent thing to read in hebrew.

חלושעס

<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Blazer is currently the most well written, interesting, and intelligent thing to read in hebrew.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>:-/

shohat

יוחאי ואסף,תודה על הפוסטים המעניינים.אולי מיהרנו עם התייחסות הציניקנית, אבל מצד שני, הרווארד או לא הרווארד, די מרתקת התופעה של הנסיונות הבלתי פוסקים "להוכיח" טענות מהסוג הזה - שפעילות גופנית אינה יעילה, או אינה שוקלת כהסבר לשמירה על משקל או הורדת משקל. זו כנראה דרך בטוחה להגיע לטיימס.אדם פעיל ספורטיבית לא משמין מכך שהוא אוכל עוד 2-3 כפות אורז עם הארוחה. אדם שאינו פעיל ספורטיבית, ומנסה לחסוך בכח את 2-3 הכפות האלו, בדרך כלל לא מצליח לאורך זמן. היתרון של פעילות גופנית הוא בכך שבגבולות הסביר, אפשר גם לאכול ולא צריך להכנס למעגל הקסמים של דיאטות הרעב, התשלום, הפסבדו פסיכולוגיה, ופיצוי היסף שמגיע אחרי הצלחה זמנית להורדת משקל. לכן, סוג הכתבות האלו, שתמיד יהיו פופולריים, מביסים את עצמם (גם אם זה נובע מאהבת הכותרות ומכך שנוטים שלא לקרוא את הכתבות נכון).המדגם הסטטיסטי הרלוונטי ביותר לא דורש מחקר, הוא גלוי ובולט לעין. אנשים שעוסקים בקביעות בפעילות גופנית (לא תכניות של "5 דקות ליום לחיטוב הגוף") סובלים מהרבה פחות בעיות משקל (אם בכלל). אנשים פעילים שמפסיקים להתאמן עולים במשקל. להביא כדוגמא את קובי"ש במצב פוסט-טרואמטי לא תופס (אפילו בבוטנים הוא לא נוגע! בוטנים!). יותר טוב תנסה לראיין את שמנטול. אני יכול לתת לך את המספר שלו.

bc-running.com (דף הבית)